maczoo.com 매킨토시 사용자 커뮤니티    FAQ    검 색    회원목록   유저그룹   회원가입   개인정보/환경설정   쪽지 함 확인    로그 인   [퍼온글] 김선일씨 부모님께... 글타래에 대한 유감 페이지이동 이전  1, 2, 3, 4, 5          maczoo.com -> 자유 게시판 이전 글 :: 다음 글   글쓴이 메세지 내용 macdeutsche Guest Posted : 토 7 03, 2004 1:14 pm    제목: Buttercupwand 님 작성: macdeutsche 님, 교묘한 자기 기만을 보여 주시는군요 macdeutsche 님은 득도하셔서 타인과의 의사 교환을 목적으로 하시고 다른 이들은 덜 떨어져서 이전투구를 일삼는다는 말씀이시지요? 첨엔 월요일에 있을 중요한 PT땜에 그려려니 하고 넘어가려고 했습니다 그런데 전에 김박사 님이 남겨놓고 가신 글도 거슬리고, 어찌 어찌 하다보니 그 글타래의 글을 다시 기웃거리고 있더군요 아뿔싸! 그리 하시고 싶은 말씀을 못 하고 계셔서 그리 밸이 뒤틀렸던 모양이네요 먼저, 밝히고 싶은 건 님의 논리는 오류 논증에 속한다는 걸 말씀드립니다 확인 불가능한 남의 가족사를 끄집어 내서 자신들의 주장을 위한 방패막으로 사용하거나 비방하는 것을 지적한 것을, 거기에 참여하는 일부 사람들의 성향에 대한 비판으로 치환하고, 싸움과 다툼을 하고 있다고 결론을 내리셨으니 말입니다 결국 또 다른 비방을, 스트레스 해소를 원하셨다는 얘긴데.. 흠.. 그 결과는 본인의 심성을 해치고 더 큰 스트레스가 될 수 있습니다^^ 전 누구를 비방하거나 무릎 꿇리고 싶어 포스팅을 하진 않습니다 믿거나 말거나의 얘기로 들리시겠지만 급한 성격상 그런 의도가 조금이라도 있었다면 커뮤니티 게시판을 이용하기 보다는 물리력을 더 믿고 선호한다는 얘기입니다 나름 비상식적인 글에도 의식적으로라도 예의를 갖춰 답을 하고는 있습니다만 저도 인내심의 한계란 게 있네요 화만 내시는 분들, 제가 뭘 건드렸습니까? 제가 욕하거나 비방하거나 명예훼손이라도 했나요? 남의 가족사를 일방적으로 비방하는 행위를 (보편 타당한) 상식으로 지적했을 뿐입니다 심지어는 이런 제 글은 죽음을 파병 반대라는 정치적인 이유로 이용했고 자신은 개인의 죽음을 욕되게 하는 주변인을 비판했단 논리를 펴는 경우도 있던데 그럼 그런 개인사에까지 관심을 갖고 비방하는(남의 가족사에, 도덕성까지 비판한다는 소린 아직 들어본 적이 없습니다!?)이유엔 대체 어떤 의도가 있나요? 그런 뜻(?)과는 무관했던 많은 분들이 자리를 뜨신 가운데에도 여태 남아서 자신의 정당성과 새로운 궤변을 주장하시는 분은 그렇다 치고 뒤늦게 구태의연한 경제논리로 피해자 가족을 재단하고 계신 분은 정말 더 고약하게 느껴지는군요 그런데 왜 여기서 뒷말 하냐고요? 파병을 정당화하는 경제논리, 현실론, 불가피론 등등은 얼마든지 비판해 줄 의향이 있지만 거기에 불쌍한 가족들까지 싸잡아 그 근거로 사용하시는 분과는 전혀 그럴 뜻이 없습니다 아니 그 글타래에 글을 남기고 싶지 않은 제 처음의 생각이 변함이 없다는 게 더 맞는 말이겠네요 다시 처음으로 돌아가면.. 맥주 게시판에 글을 올리는 행위가 어떤 구체적인 결과를 보여줄 수 있을까요? 고매하신 macdeutsche 님이나 저나 다른 분들이나 모두 의견을 교환하는 하나의 장으로써의 맥주를 기대하지(오프를 주로 하시는 분들에게도 마찬가지일 겁니다)다른 거 뭐 있나요? 포스팅 수에 따라 돈을 주는 것도 아니고 반론 많이 올렸다고 상 주는 것도 아니고.. 모르겠습니다 전 예전에 학회니 써클 활동이니 쫓아다녀도 다 친목회 성격으로 이해하고 애프터가 중요했던 놈이라서 그런건지^^.. 노파심에 덧붙이면 전에 인격과 스타일을 의심하셨던 김박사 님! 다시 제 인격과 스타일을 매도하실 뜻이 있으시면 그땐 개인적으로 쪽지 주세요 아무리 귀찮고 시간이 없어도 응하겠습니다 게시판엔 비판만 해주세요 비방 말고!! 그리고 haru 님, 저도 기회가 되면 뵙고 싶네요 야구 오프(?) 진행상황은 어떤지 모르겠습니다 간다 간다 말 뿐이지 생각만큼 시간내기가 쉽지 않네요 + 한밤까진 바쁠 예정입니다 혹 논의의 의사가 있으신 분은 기다려주시길.... 모두 즐거운 주말 되세요 들~ 교묘한 자기기만? 논리의 오류? 어쨋든 마음대로 생각하세요. 님이 어떻게 생각하신들 전 관심없습니다. 물론 또 굉장히 희안한 글과 상대방의 기분을 상하게 하는 강한 어조로 또 저를 갈구시겠지만 글레어님도 또 나타나고 해서 전 더 이글타래 더나아가 맥주엔 당분간 오지 않을 예정이니 혹시 다시 나타날때까지 기다리세요. 님하고 이런 쓰잘데 없는 글 올릴 시간에 앞으로는 제 아들하고나 놀아줘야겠습니다. 맨 위로 가기 Buttercupwand master 가입일: 2003년 09월 21일 토론: 349 사는 곳: fairy ring Posted : 월 7 05, 2004 10:45 pm    제목: macdeutsche 님 작성: 교묘한 자기기만? 논리의 오류? 어쨋든 마음대로 생각하세요. 님이 어떻게 생각하신들 전 관심없습니다. 물론 또 굉장히 희안한 글과 상대방의 기분을 상하게 하는 강한 어조로 또 저를 갈구시겠지만 글레어님도 또 나타나고 해서 전 더 이글타래 더나아가 맥주엔 당분간 오지 않을 예정이니 혹시 다시 나타날때까지 기다리세요. 님하고 이런 쓰잘데 없는 글 올릴 시간에 앞으로는 제 아들하고나 놀아줘야겠습니다. 김늘메 말마따나 정말 기분 더럽고 좋네요 제 생각도 아드님하고나 놀아주시는 게 젤 좋은 방법인 것 같습니다 다만, 꼬~옥 자제분하고만 놀아 주셔야 합니다 혹여, 자제분 친구분들(?)이라도 같이 하게되면 자칫 "고루하다" 소리 들을지 모르니까요 교묘한 자기기만? 논리의 오류? 아니, 아니죠 교묘한 자기기만과 오류의 논증이라고 했습니다 지난 주 중에 맥쥐유치원 총동창회가 있었습니다.... ?? 그리고 바로 전 주엔 맥쥐유치원 X기 동문회가 있었고요 근래 들어 X기 동문들 중에 총동창회장의 역할이 미비하다는 불만이 많이 터져나와, 그 정책에 문제를 제기하는 쪽과 '구관이 명관이다' 철석같이 믿는 쪽이 서로 대립 양상을 보이며 약간의 잡음이 일어났었는데 마침 X기생들 가운데 하나가 초상을 당해서 문제는.. 동창회측에서 부조를 해야 한다 안 해도 된다, 하면 어느 선에서 하느냐, 하는 게 상식이다 , 그 집에선 걔가 우리 학교를 나온 것도 모른다더라, 그 녀석은 학교 망신이지 왜 그런 직업을 가졌대?, 그 집 보험금 부조금으로 팔자 고치려나 봐, 그 집 사람들 아주 봉 잡은 줄 아는 모양이다.. 걷잡을 수 없을 정도로 번져나갔습니다 한 녀석이 나서서 '부조는 안해도 제상(祭床)은 치지 않는다'고 하더라.. 동창회장의 입장만을 고려해서 관심을 엉뚱한 쪽으로 돌리고 있는데 이런 태도는 어느 쪽에도 도움이 될 수 없으니 재고되어야만 한다고 얘기했습니다 그러나 평소 동창회장이 누군지 관심도 없고 동창회 참석도 하지 않았던 다수(?)에게는 동창회장의 행적보다 이상한(?) 동창생 가족의 얘기가 더 관심을 끌기 시작했습니다 blah blah blah 야 아무리 그래도 우리가 좀 너무했다 문상도 가고 부조금도 갹출하라고 해라 동창회장 문제는 좋게 잘 풀리겠지.. 다시, 사태는 진정(?) 국면으로 전환돼 가고 있었습니다 그러던 어느 날!! 기수를 알 수 없는 어떤 분이 잔뜩 점잔을 빼며 바로 그 동기생들의 모임에 얼굴을 내밀었습니다 잘들 한다 지금 때가 어느 땐데 서로 싸우고만 있냐 부조를 하든 안하든 서로의 의견을 존중해야지 동창회장을 연임시키든 바꾸든 무슨 상관이야 쟤들은 다음 모임 있으면 또 저럴 얘들이야 저~질 다시 2, 3일이 지나고 총동창회가 있던 바로 그날 모임을 마치고 나오는데 낯익은 얼굴이 보입니다 며칠 전 그 고매하신 분이더군요 어! 그런데 무슨 짓을 하고있는 겁니까? 피해자 가족의 과거사가 회 떠져 나오고 그들의 도덕성이 매운탕이 되어 우리들의 배를 채워주고.. 계산(?)까지 끝난 마당에 기이한 생떼를 쓰고 계시네요 "이번에 회비에서 부조금 나갔다며?! 어떻게 우리의 피같은 회비가 그런 데에 쓰일 수 있지? 게다가 난 늦어서 먹지도 못했는데 이번 달 회비 환불해줘~잉!" 그 고매하신 분 주거지가 NOHO라고 하던데 그동안 동창회비나 내놓고 저런 떼를 쓰고 있는건지 모르겠습니다.. 남의 혈세 갖고 웬 생색이람....? .... 어라! 이번엔 철 지난(?) 파급 경제 효과론이네요 데이터의 중요성을 감안하시고 내놓으신 데이터는 하필 조선닷컴의 기사이고요 뭐, 때에 따라 조선닷컴이 ~카더라 통신 보단 신뢰성이 낫다고 볼 수도 있습니다.. 만!! 기사 작성 근거가 전경련 보고서와 전경련 어쩌구씨 인터뷰네요 한 번은 고갤 갸우뚱 할 만도 한데.... 전경련이 한국의 어느 집단을 대표하던가요? 무슨 일에든 빛과 어두움이 공존하게 마련입니다 전쟁을 통해 권력과 막대한 부를 얻는 Halliburton과 딕 체니, 계열사 Brown and Root, Military Professional Resources Inc.과 Executive Outcomes, DynCorp 같은 민간군사기업들이 있는가 하면 그 전쟁으로 목숨과 희망을 잃는 무고한 이라크 어린이, Brown and Root의 하하하하청업체쯤으로 짐작이 되는 가나무역의 김선일씨 같은 사람들이 있다는 얘기입니다 근데 왜 상공회의소 조사 결과는 고려하질 않느냐고요? 그들이 꿈 꾸는 경제적 이득이(떡 줄 사람 생각도 않는데 마시고 있는 김칫국물이) 한·미 공조 강화에 따른 외자유입 확대(43.5%) 이라크 재건사업 참여와 공사 미수금 회수(31.3%) 미국으로부터의 통상압력 완화(19.0%) 안정적 석유공급선 확보(6.2%)등이더군요 한·미 공조 강화? 가서 대신 피 흘려주면 누가 공조 강화 해준다고 각서라도 써 줬나요? 뜻도 불분명한 공조의 강화란 게 외자 유치라는 구체적인 성과를 가져다 줄까요? 이라크 재건사업 참여와 공사 미수금 회수? 미수금 회수는 아니고 우리의 대 이라크 채무를 탕감해 준다는 약속은 암암리에 받아낸 걸로 압니다 그리고 미국인들이 편안한 의자에 눌러 앉아 자사 주식 시세를 점검하는 동안에 한국인들은 먹을 거 제대로 못 먹고, 헬멧도 없이 죽음의 공포 아래서 일을 하는 게 한국의 이라크 재건사업* 참여 실상 중 하나입니다 안정적 석유공급선 확보? 얼마나 떼어 줄까요? 앞서 언급한 딕 체니는 대선 당시 부시의 런링 메이트 한다고 Halliburton를 사임한 CEO였고 그 회사의 가장 큰 금맥은 바로 석유 사업입니다 부시는 석유회사를 소유했었던 큰손이고 콘돌리자 라이스 백악관 안보보좌관 같은 사람들 즉 부시 행정부의 고위관리들이 석유회사의 대주주이거나 어떻게든(?) 직/간접적인 이해관계를 맺고 있습니다 한 마디로 짜고 치는 고스톱이죠 속국 주제에 (껴주지 않을테니)광 파는 것도 힘들거고 나중에 혹 차례가 온다면 팁이나 몇 푼 쥐어주겠군요 물론 그 팁은 한국의 전경련 회원사의 주머니나 상공회의소 산하 몇몇 기업의 주머니로 직행을 할 테고.... 우린 언제까지 작은 부스러기 하나 기대하며 그들만의 리그에 박수칠 수 밖에 없는 건가요? 지하철 요금 인상에 관한 불만이나 게시판에 올리면서.. 말입니까? +오류의 논증 잘못된 전제에서 출발한 논리를 제 아무리 부드러운 언어로 감싸고 올바르게 보이도록 증명을 한다고 한들 그 오류가 제대로 된 인식으로 전환될 수 없습니다 +교묘한 자기 기만 선정적인 수단에 제 몫을 다 하시고, 아닌 척 점잔 뺀다고 남과 자신을 속일 수 있다고 생각하셨다면.. 그건 착각일 뿐입니다 +수정 미국으로부터의 통상압력 완화(19.0%)에 대한 반론이 빠졌습니다 부스러기라도 > 부스러기 P.S. 은유적인 표현이 맘에 안 드신다면 구체적인 사례를 들어 재반론의 기회를 갖도록 하겠습니다 단, 오류의 논증같은 단어의 뜻을 모르신다면 그 부족한 부분은 스스로가 채워넣어야 할 부분인 것 같습니다^^ P.S.1. 애꿎은 글레어 님은 왜 또 걸고넘어지는 건지 모르겠네요 아직도 커뮤니티 게시판의 평화(?)가 글 삭제나 강퇴로 이뤄내는 거라고 생각하시는 겁니까....? NEO Malthus 주의자 나셨네요 글레어 님, 반갑습니다! 더도 덜도 말고 macdeutsche 님 만큼의 넷티켓만 보여주세요 한국의 이라크 재건사업* (로긴 안 하면 안 보일 수도 있습니다, 몇 단락만 옮깁니다) South Korean engineers working on Iraq's power grid have complained they did not get the flak jackets and helmets issued to U.S. co-workers. Some Filipino cleaners and other support workers have said they were given others' spoiled food to eat. And some of the Indian workers said they were brought in on buses with only gauze curtains to hide them from insurgents while many other contractors come into the country on chartered planes or in convoys with military escorts. "They were working under threat and fear of death," said S. Sreejith, superintendent of police for Kollam, where the workers' complaints were first filed. American companies "are making money off of cheating our people." _________________ "이 안에 너 있다" 맨 위로 가기 satys beginner 가입일: 2004년 06월 28일 토론: 6 사는 곳: 서울 Posted : 화 7 06, 2004 11:56 pm    제목: 애효~ 맥주에 접속해서 글쓸때마다 다운되는 것은 '(애플)신의 뜻'인지 참으로.. 길게 쓴 글이 날라갔군요.(내 1시간이여~) 해서 짧게 올립니다.참고로 이전에 한 번 올리려다 실패한 것까지 쳐서 이게 3번째시도군요.으이구.. 제 넷스케이프 환경설정을 별로 안좋아하는 사이트 중에 맥주가 들어갈 줄이야..- -; 이유는, Buttercupwand님의 노고에 저라도(?) 피드백을 날려야 하는 게 아닌가 싶어서요. 정확하게는 날리고 싶은 피드백이 생겼다는 게 적절한 표현이겠지요. 일단 3자에 가까운(나름대로 객관적일수 밖에 없는)시선과 Buttercupwand님의 글에 대한 논리전개방식에 대해 나름의 호감을 바탕으로 작성했음을 먼저 밝힙니다. 일단 읽으면서 웃었습니다. macdeutsche 님의 글에 대한 반론이 제가 본 Buttercupwand님 글 중 이글이 가장 감정적인 글이 아닐까 싶습니다. 일단 화가 많이 나셨는지 구구절절 (뭔가가)느껴지더군요. 하지만, 언제 어디서나 분노의 표현은 절제되어야 한다고 느끼기에.. 타인에게 납득시키기 위해서요.제가 봤을때 무리였다는 표현들에 대한 지적을 함 시도해 봅니다. 실은, (직접적으로 표현하자면) 지하철 요금에 대한 다른 회원분들의 포스팅에 대한 Buttercupwand님의 언급은 글의 맥락( macdeutsche 님의 글 반론)상 언급이 될 이유가 없다고 보여집니다. 이유는 정치문제 사회문제등은, 절대적 선에서 어느 한쪽이 더 중요하다고 판단하기 어려운 관계로(다양한 의견이 존재하는 관계로), 정치문제에 우선순위가 있다는 개인적 평가는 그렇다 쳐도 사회문제에 포스팅하는 다른 분들의 취향을 언급하신것은 '타인의 개성 존중'이란 측면에서 해당 당사자의 비생산적인 감정적 반응을 이끌어 낼 만한 여지가 있다고 판단되어 이렇게 조심스레 언급해 봅니다. 또한 개인적으로 님의 유머 -글레어님께 요청한 맥주 회원으로서 매너(macdeutsche 님과 관련하여)는 3자로서는 정말 재미있었으나, 해당 당사자 분들은 (서로 )기분 상하는 (감정적)결과만을 가져오지 않을 까 싶어서요... 뭐..macdeutsche 님은 의도 하셨다쳐도 왜 갑자기 글레어님이 하나의 예로서 등장하셔야 하는지.. (이전에 두분사이에 뭔가 -안좋은-일이 있으셨는지요..) 물론 저도 macdeutsche 님의 토론에 참가하는 자세나 언어가 아무리 좋게 봐도 '건설적'이었다고 보긴 힘들다는 점에는 기본적으로는 동의합니다. 그러나, 개인적으로 넷상에서 표면화된 한 사람의 정체성이 어떠한 상징으로서 (본인의 의도에 반해)이용된다는 점에 대해 동의하지는 않습니다. (참고로, 맥주에서 있었던 관련 논쟁은 조금밖에 모르겠으나, A모 사이트에서 있었던 말 많았던 분쟁은 어느정도 (얼떨결에)지켜본 경험 있습니다. 맥주에서의 일을 잘 몰라 함부로 언급한다는 무례를 범할 가능성이 있지만서도, 한번 의견 제시해 봅니다. 왜냐하면 또하나의 폭력을 의도치 않게 행사하더라도 의도하지 않았다는 점이 폭력에 타당성을 부여해주지 않기 때문입니다.) 또하나의 예로서, 한 개인의 주장이나 이름이 명백히 드러났고 하나의 폭력이 될 '가능성'이 존재할 수 밖에 없었던 이 글타래에 제 의견을 남긴 것 자체도, 글타래 초기에 있었던 주제의 예상치 않은 이상한 전개와, Buttercupwand님 께서 글 타래 초기에 제기하셨던 문제들이 가진, 그 심각성에 대한 '깊은' 동감과 나름의 강한'동기'가 없었다면 불가능했을것 입니다. 이 글타래의 주제 자체가 김박사님께서 퍼온 '일부' 글들이 가졌던 논거로서의 문제점을 지적한 것이기 때문에. 어쩔수 없이 가지게 되는 '가능성'이 되겠군요. 뭐, 개인적으로, 글을 여러번 읽어보니, 이제 이 글타래의 목적은 어느정도 달성된 듯이 보이구요. 무엇보다 김박사님께서 Buttercupwand님의 주장을 100프로 의미없다고 보지는 않으셨구요.(뭐, 기타 글쓰기 스타일에 호,불호 문제로 추후 정신분석 논쟁이 발생할 '가능성'은 두분만의 문제로 남겨두고서라도요.) 해서, Buttercupwand님께 드리고 싶은 말은, '얘기하고 싶은' 새로운 토픽(아마도 동창회 스또리 관련해서 세금의 의미와 그 효용-'윤리적' 측면 및 '세금, 혈세의 공익적 효용'측면-김선일씨 타살의 의미를 어떻게 정의내리느냐에 따라 엄청난 논쟁거리를 안고있는.)이 있으시다면 그쪽으로 얘기의 방향을 전환하시던가 아니면, 이즈음에서 이 토픽을 마치시는게 어떨까 싶습니다.음. ->제가 님의 동창회 스토리를 제대로 읽은 건가 모르겠습니다. 이유는 웬지 소모적인 논쟁에 Buttercupwand님께서 걸린듯한 느낌이 들기 때문이기도 하구요. 아,다시한번 확인차 정리하자면, 이 글타래가 새로운 토픽을 전개하는데 적절한가는 약간의 의구심있습니다. 이유는 위에 썼듯이 이 글타래의 존재가 한 분의 의견중 일부를 집중조명하는 역할을 했기 때문이겠지요. 과정상 어쩔 수 없었다는 전제에 '동감'하는 것과, 과정상(의도치 않은)폭력의 가능성을 계속 '방치'한다는 것은 또다른 문제라고 보거든요.음음. 한번 고려해 주심사 하고 이렇게 글 남깁니다. 그리고 혹시라도 제가 잘못 해석했거나, 뭔가 무례하게 끼어들어서 감놔라 배놔라 하는 것 자체가 경우가 아니다 하면은 주저말고 말씀해주시면 감사하겠습니다. 저는 개인적으로 님의 유머를 좋아하는 편이나, 걍 편하게, 소박~하게 남겨주셨으면 합니다.(안에 냉소는 쪼오~끔만 빼주시고요. 보면 3자가 봐도 가끔 좀 맵다 싶을 때가 있어서요. 찡끗!,애교함 부려봅니다.) 저또한 제 피드백안에 어떠한 종류의 냉소나 유머를 넣지 않았음을 밝힙니다.흠흠. 추신, 중요하다는 P.T.는 잘 끝내셨는지요. 쓰고 보니 무지 길군요.아.내 1시간이 또..음..ㅜ ㅜ 그럼. 맨 위로 가기 Buttercupwand master 가입일: 2003년 09월 21일 토론: 349 사는 곳: fairy ring Posted : 수 7 07, 2004 12:20 pm    제목: satys 님, 안녕하세요 우선 satys 님의 포스팅이 모두 제 글타래에서 이뤄졌다는 데에 깊은 감사의 뜻을 전합니다 지적 해 주신 적절하지 못한 표현들, 새로운 논제의 제기등에 관한 제 의견을 밝히면서 아울러 몇 가지 아쉬운 점들을 말씀드리는 것으로 이 글을 진행시켜 보겠습니다 지하철 요금 인상에 관한 포스팅의 언급 미국 연방준비제도이사회(FRB)의 이사 Edward M. Gramlich 는 지난 달 24일에 있었던 The Concord Coalition Budget and Fiscal Policy Conference 에서 미국의 재정 적자 규모가 감당할 수 없는 수준에 이르고 있으며 그 원인이 지나친 사회보장기금 지출에 있다고 경고했습니다 하지만 그 실질적인 원인이 부시의 (부자들을 위한)감세조치와 이라크전으로 인한 전비의 지출, 경제 불안 요소 증가에 있다는 걸 모르는 사람은 없습니다 부시 감세정책에 대한 논란 민주당은 부시의 감세정책이 부자층에만 효과가 있는 정책이라고 비판하고 있으며, (기사의)마지막 단락에서 거론된 전쟁의 위험, 유가 상승으로 인한 우리의 투자 의욕 위축, (정권인수와 관련한)정책변화 등으로 말미암은 시장 참가자들의 불안 요소 확대등은 비단 한국에만 적용되는 악재가 아닐 것입니다 '고용 없는 성장' 이라는 말이 유행어가 되고, 대선 때 내놓은 정책들이 잇달아 그 노선을 변경하고, 모든 책임은 없이 사는 국민의 몫으로 돌아오는 일.. 어디서 많이 본 정경이지 않습니까? 한국의 유행과 경제상황을 내다보려면 일본과 미국을 보면 됩니다^^ 미국 고용 동향 저조 논란 한국의 현 상황(수출 호조/내수 부진, 경제 성장률과 아무 관련이 없는 기업의 고용 창출, 건설경기 부양을 위한 대선 공약 변경 조치)과 비교 해 가며 읽으면 매우 흥미롭습니다 그린스펀 “경제낙관·감세 반대” 연초에 있었던 부시의 연설에서 밝힌 감세정책에 그린스펀은 지난 2월에도 반대의 뜻을 분명하게 나타냈었고 자신의 연임을 지지 해 준 지금에도 반대의 입장을 표명하고 있습니다 또한 자신이 예견한 난관론의 가능성에 대해서는 극히 신중한 입장을 나타냄으로써 전쟁으로 불거진 경제적 어려움을 방증(傍證)하는 꼴이 되었습니다 파병은 차치하고라도.. 한국의 국방비는 해마다 증가하고 있고, 사회복지에 대한 투자는 나아질 기미가 보이지 않습니다 각종 공공 서비스는 민간에 이양되는 추세이고 그나마 제공되던 서비스는 재정건전화의 명목으로 가격이 하루가 다르게 급등하고 있습니다 지하철 요금 인상, 교통 체계 변화만 불평하는 사이 그 근본 원인인(근본 원인이 아니라도 좋습니다) 전비의 지출과 가진자들을 위한 정책이 아무런 제재없이 통과되었고 원활한 진행 상태를 보여주고 있습니다 제 발언이 전쟁 피해자 가족의 사생활을 캐는 일만큼 무의미한 일이었다면 정중하게 사과하도록 하겠습니다 -_-;; 글레어 님의 언급 "여기 저기서 이유없는 비방이나 하고, satys 님도 나타나셨고 하니 당분간 맥주에 오고 싶지 않습니다." "이런 말 하는 사람은 NEO Malthus 주의자야 무식한 것들.. satys 님이 설마 이런 분만큼의 넷티켓을 갖고 있지 못 했을라고.. satys 님, 반갑습니다!" (굳이 satys 님을 예로 든 건 의사소통의 영역을 확보하고자 하는 최소한의 자위조치임을 밝힙니다) 의도한 악의는 용인되고 그에 대한 비판이 개인의 정체성을 위협하는 악용의 소지가 다분하다는 말을 어떻게 이해 할 수 있을까요? 어찌 된 이유에선지 satys 님은 제 글이 무리한 표현들을 일삼고 있고 그 이유는 분노의 표출 때문이라는 결론을 내리셨고 satys 님은 재미가 있지만 객관적인 입장에선 소위 금을 밟은 정도가 아니라 넘어버렸다는 말씀을 하시고 계십니다 더불어 다른 논제로의 화제 전환을 하지 않을 바에야 글타래를 닫는 게 어떠냐는 제안까지 하고 계시네요 제 글을 몇 번(?) 읽으셨다니 드리는 말씀입니다만.. 결론이 참이려면 논증이 타당해야 그 조건이 성립합니다 satys 님께서 하시고 싶은 말씀이 제 글은 무리한 표현을 한다, 지나친 표현을 한다, 분노의 표출이다 등등 어느 쪽인지는 모르겠으나 결국 논리적으로 꼭 제시 되어야하는 근거는 오간 데 없이 전제와 결론이 순환하는 오류를 범하고 계십니다 (말만 바꾼다고 그 역할을 알아서 수행하는 근거는 없습니다) 마지막으로.. 글타래 폐쇄(?)에 관한 satys 님의 제언은 macdeutsche 님의 그것과 그리 달라보이지 않고 자신의 경직성 편협성등을 보여주는 것 같아 심히 우려가 됩니다 토론에서 그 상황의 종료는 논의를 개진 중인 당사자간에 결정 할 문제이고 글레어 님에 관한 언급에도 비쳤지만 글의 성격과 현실적 형태가 비판의 대상이 될 수 있다는 가능성과 논의에 참여하는 사람들의 악의적인 단순화에 희생될 수 있다는 가능성은 각각 온전히 존재하고 또 따로 고려되어야만 합니다 그 기본 얼개부터 달리 하므로 후자의 경우 그 태생적 한계로 인한 비판 요소가 이미 내포되어 있다는 걸 간과해서는 안 될 것입니다(결정적으로 이러한 글들 중 거의 대부분이 자신이 비방하려는 기존 글보다 훨씬 더 많은 논리적 취약점을 가지고 있습니다) 어떤 사람의 글이 오류를 내포할 가능성은 우리 모두에게 똑같이 적용이 됩니다 하지만 그 글을 비판한답시고 모든 수단이 허용되기를 바라는 태도는 해결의 실마리보단 또 다른 문제점만을 던져주는 무책임한 행위입니다(이런 글을 만날 때 기존 글의 작성자는 논점이 흐트러지는 위험을 감내하며 그 글의 오류를 지적하는 데에 쓸 데 없는 힘을 쏟게 됩니다 자연 글의 핵심이 가려질 수 있으며 이는 다시 기이한 주장과 재회할 수 있고 이 악순환의 고리는 결국 그들이 얘기하는 불필요한 논쟁의 단초를 제공합니다 하지만 그들 중 누구도 그 책임을 자신의 몫이라고 생각하는 사람은 없습니다) P.S. 이 글은 satys 님의 첫 포스팅에 대한 제 호의를 바탕으로 작성하였고(기시판 글 게재가 의무 사항은 아니니까요^^) 어떠한 종류의 냉소나 유머도 최대한 배제하려고 노력하였음을 재차 밝힙니다 PT 무사히 끝마쳤고 결과는 아직 미지수입니다 나가봐야 합니다, 즐거운 하루 되시길 바랍니다 _________________ "이 안에 너 있다" 맨 위로 가기 satys beginner 가입일: 2004년 06월 28일 토론: 6 사는 곳: 서울 Posted : 수 7 07, 2004 11:28 pm    제목: 애플신의 가호를 빌며, ^ ^ 일단 음, 지적 감사합니다. 겸허히 받아 들일 부분이 많군요.음. 또한, 맵지 않아서 이해에 도움이 많이 되었습니다. 일단 드리고 싶은 말은, 제가 글 작성에 미숙 하다보니.., 저는 Buttercupwand님의 '모든'글이 감정적이어서, 님의 글안에 있는 논지가 흐려진다는 관점을 가지고 있지 않고(실은 그 반대입니다.저는 님의 유머를 즐기는 편이라고 밝혔습니다.흠흠.), 단지 마지막 macdeutsche 님께서 남기신 글에 대한 반론에 오히려 님의 다른 글들에서 보기 힘들었던, 감정(보통 화가 몹시 났다고 표현하는)이 보여서 -예를 들면 ~하고나 놀아주세요...등 - '가장 감정적'(님의 다른 글과 달리, 주관적인 감정이 직접적으로 드러나서, 읽으시는 다른 분들의 부정적인 반응을 끌어낼 가능성이 좀 있어보인다는 의미에서)이라는 표현을 썼던 건데, - - 음 제 글쓰기의 미숙으로 인해 잘못파악하신듯합니다. 다시 정리하자면, 전 님의 글들에 있는 전반적인 논리'전개방식'에 기술적으로,논리적으로 별 문제 발견하지 못한 사람중의 하나임을 밝힙니다. (단지 가끔 '너무' 맵게 느껴지는 것은 말 그대로 취향의 차이라고 생각할뿐입니다. 그부분은 말 그대로 '고유한' 개성에 해당하는 부분이라 생각하기 때문에 제가 뭐라 얘기할 수 없는 문제라고 생각하고요. ) 그리고 저는 글쓰기를 통한 커뮤니케이션을 상당히 못하는 쪽이고, 인간자체가 '논리'하고는 좀 동떨어져 있음을 잘 알고 있기에 '웬만해서는' 웹사이트에 타인의 논리의 헛점, 기타 윤리적 문제제기등을 하는 성향은 없습니다요.(실은 능력이 안되서요.헤헤) 단지 읽는 것 만은 놓치지 않고 (행간까지)잘 읽어내려고, 의중을 파악하려고 '노력'하는 쪽에 있을 뿐입니다. 님께서 제기한 반론이 제 글쓰기에 미숙함에서도 어느정도 연관된것 같아서 심히 부끄럽다 얘기하지 않을 수가 없군요.- -; 아,그리고요, 글레어님 관련된 사항이나, 글타래 중지에 대한 제가 드린 제안등은..변명하자면,..제가 이전에 '관찰 할 수 밖에 없었던' 모 사이트의 경험에 의해 트라우마가 생겨가지고요, 실은 님께서 처음에 올리신 글과 추후 답글들이 가진, 어떤 '경향성'이 있었던 흐름, 그 원인으로 제가 '추측'하는 것등이 ..음.. 제 트라우마를 자극했다고나 할까요. (이쯤 언급해봅니다. 글 맥락상 관계도 없는것 같군요.) 예, 제가 걱정이 불필요하게 너무 앞선것 같습니다. 솔찍하게 표현하자면, 이 사이트상에서도 간혹 글레어님의 '이미지화된' 아이덴티티가 이용되는 경우를 봐가지고 과민반응한것 같습니다.음. 최소한 제가 '우려'를 표현할 방향을 잘못잡았고, 사용한 표현이 미숙했음을 인정합니다. 불쾌하셨다면 사과드리겠습니다. 죄송합니다. 글타래 중지에 관한 (조심스런)제안은 개인적으로 미화하자면 '편협성이나 경직성'에 기초한 (매너없이) 한 '우려'의 표현이라기보다는, '호감에 기초한 관심'에서 나온 (나름의 매너를 가졌던)'우려'의 표현이라고 생각합니다. 같은 '우려'의 표현이지만, 저는 어떠한 sarcastic한 관점 없었다고 항변해봅니다. 이유는 토론이든 단순 의견제시이든 sarcastic한 관점 들어가면 더이상, 동의를 비롯 생산적인 뭔가를 이끌어내는데는 실패한다는 것을 잘 알기 때문입니다. 이는 Buttercupwand님께 한 제안이나, 김박사님께 했던 이전의 제 포스팅 모두 해당합니다. 그 후 두분께서 각기 다른 글타래에 전개하신 각기 다른 주장(김선일씨 관련해서-제가 깊은 관심과 우려를 하는 주제이기 때문에요.) 모두 읽어보았고 실은 여러번이요. 단지 이 글타래에 포스팅을 올린 사람으로서, 후에 이 글타래를 보고 나름의 답글을 다신 김박사님의 '감정적 측면'도 고려되어야 되지않을까해서 제안해 본것이긴 하지만, 뭐, 이 또한 제 '오지랖'이 였군요. (단지 제가 가지고 있는 의견제시였습니다. 그 이상(강요)도 그 이하(매도나 평가절하)도 아니었습니다.)이 또한 심히 불쾌하셨다면 정중히 사과드리겠습니다. 님이 맞습니다. 글타래의 중지나 진행은 '당사자분들간'의 결정이시겠지요. 넷상에서의 개인 아이덴티티의 성립은 전적으로 3자가 낄 수 없는 문제이겠지요. 사족이지만, 저는 아.직.도 '절대' 제 맥주에서의 첫 포스팅을 후회하진 않습니다.(미숙한 글이었지만요. ^ ^ ,챙피는 하지만요.- -; ) 해서, 이 글타래의 진행에 대한 의문을 '태클'식으로 던짐으로서, 이 글타래가 지닌 의미를 평가절하하고자 하는 뜻은 0%도 없음을 밝힙니다. 호감을 바탕으로 그럴 이유가 없습니다. 뭐 결과적으로는 제가 태클건게 될까요? 잘 모르겠습니다.(넷상에서 그런걸 해본적이 없는데요..- - ) 표현은 미숙했을지모르나 뜻에는 변함없었으니 오해 없으셨으면 해서 밝힙니다. 마지막으로, 지하철 문제는 님께서 자세히 설명해주시고, 자료도 제시해주신 그런 부연 설명이 처음에는 없었기 때문에,님께서 쓰신 ' ~불만이나 게시판에 올리는~' 대목에서 님께서 언급하고 싶은 문제들을 (개인적으로는) 인식하기가 힘들었고, 단지 그 대목(주관적인 가치평가용의 어휘중 하나인 '~이나 ~')이 눈에 띠여서 언급했습니다. 그런 (말씀하고 싶으신)주장을 그 대목 하나로 짐작하기는 (제 능력으로는)어려웠습니다. 결론은, 상기 사항이 전제되었다면 나올만한 의견이라는데는 이견이 없습니다. 혹은 님의 '함축'혹은 '관점의 재현'에 대한 제 이해의 한계가 존재한다 정도로 이해해 주셨으면 합니다. 일단 제 지나친 '간섭' 수준의 문제들에 대해, 친절하게 잘 설명해주셔서 감사드리고요. , 안 매웠웠음에도 무슨말 하시는지 대부분 인식 가능했다고 생각합니다.음. (제가 님의 글중 잘못해석한 부분이 없길 바랍니다.) 님의 뜻을 잘 알았고, 이해도 한것 같으니.. (다시 롬(Rom)족을 돌아가고자 합니다. 인터넷상에 글을 쓴다는 것 자체가 저는 편하지가 않아서요.헷헷.) 그럼. 애플신이 보우하사, 무사히 한번에 포스팅하는 기쁨을 누리는 군요.아흐. 맨 위로 가기 Buttercupwand master 가입일: 2003년 09월 21일 토론: 349 사는 곳: fairy ring Posted : 금 7 09, 2004 11:40 am    제목: 활자화 될 수 있는 건 삶의 편린들 뿐입니다 다시, RAM족(?)으로 돌아오실 날을 기다리겠습니다 _________________ "이 안에 너 있다" 맨 위로 가기 boss heavy mania 가입일: 2004년 07월 20일 토론: 85 Posted : 수 8 04, 2004 12:22 pm    제목: 어떤분 활극이 화려하군요 좋은 취미생활이신 것 같습니다. 저는 따분해서 읽지도 안했습니다. 마지막 몇개 읽어보고 대단한 쓰레드라 생각했습니다. 기념으로 저도 한번 담겨봅니다 _________________ 애플(logo표절)은 뭐하니? 누군지 보구있다. 맨 위로 가기 이전 게시물보기:    이전 글 :: 다음 글          maczoo.com -> 자유 게시판 모든 시간은 GMT + 9시로 출력됩니다. 페이지이동 이전  1, 2, 3, 4, 5 페이지 : 5/5   이동:   당신은 이 포럼에서 새글을 게시할 수 없습니다 당신은 이 포럼에서 답글을 게시할 수 없습니다 당신은 이 포럼에서 본인의 게시물을 수정할 수 없습니다 당신은 이 포럼에서 본인의 게시물을 삭제할 수 없습니다 당신은 이 포럼에서 투표를할 수 없습니다 Powered by phpBB 2.0.6 © 2001-2003 phpBB Group