maczoo.com 매킨토시 사용자 커뮤니티    FAQ   Search   Memberlist   Usergroups   Register   Profile   Log in to check your private messages   Log in  Audi Quattro..... 기술로 무엇이든 만들 수 있다? Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next   [Post new topic]   [Reply to topic]    maczoo.com Forum Index -> 자유 게시판 View previous topic :: View next topic   Author Message scrubb master Joined: 17 Jun 2004 Posts: 433 Location: Geneva Posted: Tue Jun 05, 2007 8:12 pm    Post subject: Re: 노화는 말이죠... doolyv wrote: 훌륭한 이론은 수많은 관측과 실험에서 스스로를 증명한다고 말씀드렸습니다. 진화론이 예측하는 많은 전제들은 현대의 생물학 전반에서 훌륭하게 적용가능합니다. 비판을 하려거든 비판할 대상에 대해서 알고 하는 것이 순서라고 사료됩니다. 우선 말씀하신 링크를 보지 않은 게으름은 사과드립니다. 제가 말쏨씨가 없는지... 제 논지는 진화론의 많은 전제들이 현대 생물학 전반에서 훌륭하게 적용가능하다는 이유만으로 그 효용성을 높이 사는 것 이상으로 그 가치를 '절대적'으로 두는 것에 무리가 있다는 것인데요. doolyv님의 말투를 제가 너무 민감하게 받아들이는 것인지도 모르지요. observer bias에 관한 이야기도, 그래서 저건 꽝이야 라고 말씀드린게 아니라 상대적인 여지를 남기고 얘기해야 하는게 아닌가 하는 뉘앙스를 풍기고 싶었습니다. '한 종의 건강한 유전자가 지속되려면 많은 자손을 남기는 것이 유리하다'는 확률상의 상식적인 이야기와 그러한 자연계의 경향성이 '진화는 다양성을 확보하는 과정'이라는 가설을 든든하게 합니다만 그것을 'truth'로 만들기에는 아직은 불충분하지 않지 않나요? 수많은 경제학 이론들이 assumption에서 출발합니다. 아무리 훌륭한 이론도 그 출발점인 '가정'이 부정되는 상황이 생기면 무용지물이지요. 진화론이 현대 생물학의 수많은 발견과 전제를 지지하는 큰 기둥이라는데 이론의 여지가 없습니다만, 그렇기에 이것만이 '진리'이다 라는 뉘앙스로 말씀하시는 건 좀... zenigh님의 표현처럼 이것이 현대 과학을 하는 사람의 주류 사고이다 라고만 말씀하셔도 별 부담없이 좋은 정보에 감사하며 들을 것 같습니다만. 어쩌면 doolyv님께서 늘 '비판'과 그에 대항하는 '비판'으로 점철된 토론을 해 오시느라 조금만 더 사려깊게 읽으면 알아낼 수 있는 제 속내를 아쉽게도 지나쳐버리셨는지도 모르겠습니다. 하긴 인터넷에서 글을 읽는게 전공책 읽듯이 정독하게 되지는 않지요. 두줄 요약: doolyv님의 글은 잘 읽었고 진화론 이해에 많은 도움이 되었다. 다만 너무 단호한 단정적 사고는 지양해야 되지 않겠나... 입니다. 아... 글타래를 자꾸만 사천시로 몰고갑니다만... 위에 어느 분이 올려주신 동영상도 재미있게 보고 그 김에 유튜브에서 아우디 광고의 늪을 시작으로 Top gear의 늪까지 허우적 대었습니다. 아, 하나만 더. 아내의 경제학 수업을 어찌하다 도강한 적이 있었습니다. WTO에 관한 얘기가 나왔는데 미국교수님 왈 "WTO가 경찰의 역할을 맡아서 세계 경제에서 어쩌구 저쩌구 한참 ~~~" 학생 1 : 교수님 근데 WTO가 good cop이 아니면 어쩌죠? 잠시 싸한 분위기 후 교수님 : WTO는 good cop 입니다. doolvy님과 대화가 좀 이렇게 흘러가는거 같네요. _________________ 푸른 하늘은 언제나 있다. 잠시 구름이 가릴 뿐이다. ( 가끔은 좀 오래 가리기도 한다...--; ) Back to top faci11 the Lord of maczoo Joined: 18 Nov 2003 Posts: 1236 Location: http://faci.tistory.com/ Posted: Tue Jun 05, 2007 11:49 pm    Post subject: 산은 산이요 물은 셀프로다~ _________________ 블로그 - http://faci.tistory.com/ [[맥에서 3D는 CINEMA 4D가 왔따입니다.]] CINEMA 4D 한국유저그룹 & CINEMA 4D MAGAZINE - http://www.cinema4d.co.kr Back to top 김박사 the Lord of maczoo Joined: 13 Sep 2002 Posts: 2616 Location: 우리집 Posted: Wed Jun 06, 2007 1:26 am    Post subject: gluebyte wrote: 과연 태양계 안에 지구에만 생명체가 있는지는 아직까지 확인되지 않았고요, 얼음 속이나 80도가 넘는 온천 등 산소나 햇빛이 없는 극한의 환경에서 살고 있는 미생물은 많이 있다고 합니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Archaea 지구와 같은 곳이 특별한지 흔한지는 아직 논쟁의 대상이 되고 있는 것 같군요. http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_Earth:_Why_Complex_Life_is_Uncommon_in_the_Universe http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_mediocrity 아, 제가 말한 생명체란 미생물이나 세균 같은 것들이 아니라 지구의 인간이나 다른 동물들처럼 지능을 가진 생명체를 말한 것입니다. ^^ 처음부터 그렇게 말하지 않아서 죄송여..^^ 지금 지구에 수많은 동식물들이 어우러져 살고 있잖아요. 이게 그냥 쉽게 지구와 태양의 조건이 맞아 떨어져서 환경이 갖추어진게 아니라는 거죠. 단순히 공전과 자전, 태양과 지구, 지구의 기울어진 각도를 넘어서요, 대기권이 지금과 같이 생성되게 될 조건 (예를 들어 오존층이 자외선을 차단하는 역할을 하죠), 또 지구의 동식물들이 지구에서 살아가게될 환경적인 조건들, 또 지구 스스로 반응하는 활동과 조건들... 과학자 분들이 그러는데 그 조건에서 작은 오차만 생겨도 지구에 아주 큰 재앙이 일어나고, 지금과 같은 모습을 갖출 수 없다고 하더군요. 바닷물 온도 조금 상승했다고 지구 곳곳에서 일어나는 재앙들이 그 증거죠. 1년은 365일이잖아요. 물론 오차를 맞추기 위해 364일일 때도 있고, 363일일 때도 있고, 또 음력에선 아예 주기적으로 윤달을 껴 넣어 맞춥니다만, 어쨌든 인간은 1년의 주기를 '발견'했습니다. (발견이라고 해야겠지요?) 예전엔 그냥 그러려니 하고 살았거든요. 뭐, 우주가 우연히 태양과 지구의 자전과 공전을 만들어냈겠지...하는 생각. 또 고등학교 지구과학 시간에는 그런 것들 뿐이니까요. 그런데 조금 아는 것이 가장 위험하다고, 그 때 몰랐던 것을 여기저기서 주워 듣는게 많다보니 궁금증만 더해가는 겁니다. 분명 우연으로 지구의 자전과 공전이 생겨났을 텐데 말이죠. 1년은 12개월이고, 하루는 24시간이고, 1시간은 60분이고, 1분은 60초라는 거죠. 또 24절기에 12지간과 60갑자로도 분석되어지지요. 그니깐 예전엔 이게 그냥 우연이고, 인간이 규칙을 발견한 것으로 알았거든요. 그런데 이 문제는 지구의 자전과 공전의 연결입니다. 자전과 공전이 정말 기막힌 정확도로 톱니바퀴 물리듯 돌아가고 있다는 거죠. (- -) 뭔가 이상하지 않으세요? 전에 어떤 다큐 보니깐 지구의 자전과 공전의 규칙에 대한 얘기를 과학적으로 설명해주더군요. 지금은 기억나지 않고, 암튼 그게 왜 그런지 설명해주었던 거 같은데요, 아무래도 저렇게까지 공전과 자전 주기가 맞아 떨어진다는게 참... 근데 뭐 이건 그렇다고 쳐도... 더 환장할 일은 별자리에요. (- -) 저는 그냥 천문에 대한 이해를, 우연히 조성된 별자리의 별들에 선을 그어 규칙을 임의로 만들고, 지구의 자전과 공전 주기를 여기에 맞추어 계산하는 걸로 이해했거든요. 그런데 그게 아닌 거 같다는 거죠. (- -) 별자리에는 태양계 행성도 있고 (얘네들은 움직이잖아요), 우리 은하 밖의 아주 먼 곳에 다른 별들도 있는데 얘네들하고 지구의 공전과 자전 주기가 또 기막히게 규칙적으로 맞아떨어져 계산되어진다는 거예요. 즉, 지구의 자전과 공전의 주기문제가 아니라 그 주기공식이 다시 엄청 멀리 떨어진 별들과 태양계의 다른 행성들과도 함께 섞여서 계산되어지거든요. 그니깐 우리와 우주 전체가 서로 남남이 아니라는 거죠. (- -) 왜죠? (- -) 이것도 그냥 우연인가요? 혹시 저에게 속 시원한 해답을 주실 수 있는 분? ^^ Back to top gluebyte mania Joined: 29 Jun 2005 Posts: 64 Posted: Wed Jun 06, 2007 2:01 am    Post subject: (김박사님이나 저나 주위에서 들은 얄팍한 지식을 가지고 우주의 진리를 파헤쳐 보려는 듯이 보일 것 같아 쑥스럽기 그지없지만, 그래도 이런 글타래를 통해 새로운 것 궁금한 것을 알아간다는 재미가 쏠쏠하기에 이야기를 이어가고자 합니다. ;;; ) 지구가 태양을 한바퀴 도는 동안에 지구는 365.25636042바퀴의 자전을 합니다. 제가 보기엔 그냥 우연스러운 숫자 같은데, 여기에 뭔가가 숨어 있나요? 그리고 60초 60분 24시간 12개월 같은 단위는 1센티, 1그램처럼 조상들이 임의로 만든 단위라고 알고 있는데요. (12진수나 60진수가 많이 쓰이게 된 이유는 예전에 본 기억이 다 사라졌...;;; ) 우주와의 연관성이 잘 안 보입니다. 공전이나 자전을 해도 멀리 있는 별들이 그 자리에 있는 이유는 단순히 걔네들이 굉장히 멀리 있고, 또 하루나 1년이라는 시간은 변화를 느끼기엔 아주아주 짧은 순간이라 그런 것 아닌가요? 제가 보기엔 김박사님이 제시하신 모든 "우연같지 않은 오묘함"이 평범한 사실로만 보입니다. ^^; 더구나, 우주에 존재하는 지적 생명체는 모두 ACGT의 유전자 조합으로 이루어지고 산소를 호흡하며 70%가 물로 되어 있어야 할까요? 전혀 다른 성분, 다른 환경의 지적 생명체도 가능하지 않을까요? 진실은 저 너머에... Back to top outblank lunatic of mac Joined: 18 Apr 2006 Posts: 146 Posted: Wed Jun 06, 2007 2:54 am    Post subject: troll94 wrote: http://www.youtube.com/watch?v=jdy7ttzysKc&mode=related&search= 동영상도 있네요. 음... 두번째 사진은 영상에선 빠졌군요. 감독도 민망했나 봅니다. ^^ _________________ 빈 공간의 바깥 http://outblank.tistory.com Back to top 김박사 the Lord of maczoo Joined: 13 Sep 2002 Posts: 2616 Location: 우리집 Posted: Wed Jun 06, 2007 3:12 am    Post subject: gluebyte wrote: 지구가 태양을 한바퀴 도는 동안에 지구는 365.25636042바퀴의 자전을 합니다. 제가 보기엔 그냥 우연스러운 숫자 같은데, 여기에 뭔가가 숨어 있나요? 그리고 60초 60분 24시간 12개월 같은 단위는 1센티, 1그램처럼 조상들이 임의로 만든 단위라고 알고 있는데요. (12진수나 60진수가 많이 쓰이게 된 이유는 예전에 본 기억이 다 사라졌...;;; ) 우주와의 연관성이 잘 안 보입니다. 질문 내용 전달이 잘 안되었나봐요...(- -) 그니깐 1공전이 님 말씀대로 365.25636042 바퀴의 자전을 하잖아요. 이거만 보면 그냥 아무것도 아닌 거 같지만 왜 1공전에 대한 자전 횟수가 모든 공전마다 항상 같느냐는 거죠. (- -) 즉, 정확한 1년이 지나가잖아요. 그리고 이걸 음력에서도 12개월에 60갑자로 날과 시간, 분, 초까지 딱 떨어지거든요. 즉, 지구의 자전규칙이 모든 공전에 정확히 적용된다는 증거이기도 하죠. 뭐 그거야 아마 과학적으로 설명이 가능할 거예요. 왜 그런지... (그런데 암튼 무지한 저에겐 공전 따로 자전 따로 같은데 왜 둘이 정확하게 떨어지느냐는 겁니다) 그니깐 정확히 얘기하자면, 원래 있던 우연적인 규칙에 인간들이 그냥 단순히 단위를 적용한 것이 아니라는 겁니다. 왜 1년을 12달로 나눕니까? 10개월이나 20개월이 주기가 되면 안되나요? 그렇게 되면 그 이하의 단위들이 다 달라지겠죠. 그래서 '발견'이라는 표현을 쓴 거거든요. 즉, 지구와 태양이 가진 규칙을 인간들이 발견해낸 것이죠. 이건 그냥 12진수냐, 60진수냐의 문제가 아닙니다. 동양학으로 넘어오면 이 숫자들이 가지는 의미가 엄청나거든요. (- -) 암튼, 뭐 아무것도 모르는 우리들이 그런걸 논해봤자 시간 낭비일테고요, 이건 그냥 그렇다고 해요. 그런데, gluebyte wrote: 공전이나 자전을 해도 멀리 있는 별들이 그 자리에 있는 이유는 단순히 걔네들이 굉장히 멀리 있고, 또 하루나 1년이라는 시간은 변화를 느끼기엔 아주아주 짧은 순간이라 그런 것 아닌가요? 제가 보기엔 김박사님이 제시하신 모든 "우연같지 않은 오묘함"이 평범한 사실로만 보입니다. ^^; 별자리에는 태양계 행성도 있고, 각각의 별들마다 지구와의 거리가 다 다릅니다. 자기가 차지하고 있는 천체가 따로 있지요. 위에 말했지만 왜 12개월인가요? 이게 10개월이거나 15개월이나 17개월이나 33개월이면 그 이하 규칙들이 안 맞기 때문에 12개월을 발견해낸 거거든요. 12개월에, 시간을 60초, 60분, 24시간으로 나누고, 음력에서는 다시 이것들이 12지간과 60갑자로 정확히 떨어지고요... 만약 처음에 개월 수를 12개월로 안하면 안 떨어지죠. 그런데 그 규칙을 그대로 들어서 별자리에 맞추면 맞추어진다는 거예요. (- -) 분명 12개월이라는 계산법은 지구의 공전과 자전 계산을 위한 수치인데 이게 왜 별자리까지 그대로 적용되느냐는 거죠. (제가 그냥 12개월 계산법이라고 하지만 다르게 말하면 동양학에서 천문 여는 것을 말하는 거예요) 여기서, '별들은 그냥 거기 있고, 지구의 자전과 공전이 일정하기 때문에 별자리 또한 그럴 수 밖에 없는 것이다'라고 많은 분들이 말씀하실 겁니다. 네. 물론 저도 그런줄 알았다니까요...(- -) 그런데 그 천문이라는게 그게 아닌 거 같다는 겁니다. 지구의 12개월과 60갑자라는 계산법에 별자리를 대충 껴맞춘게 아니라 걔네들은 원래 그 위치에서 그 공식대로 거기에 존재하고 있었던 거죠. (- -) 제 말 이해 안가시죠? 저도 제가 무슨 말을 지껄이고 있는지 모르겠네요. 물론 별들의 움직임이라는게 지구의 공전과 자전으로 생기는 거잖아요. 그건 저도 안다 이겁니다. 그래서 움직임 자체는 지구 시간 계산법에 맞아 떨어지는건 당연한데요, 위치요, 위치... 그니깐 옛날 사람들은 지구, 즉 자신의 위치를 중심으로 하고 우주와 나를 계산했잖아요. 그래서 우주와 나, 자연이 모두 하나라고 이해했는데요, 뭐 그건 당연하죠. 지구의 자전과 공전을 생각해본다면 그럴 수 밖에 없잖아요. 그런데 이게 천문으로 넘어가면 그 이상의 규칙이 있다는 거죠. 왜 걔네들은 거기에 있어야하느냐는 겁니다. 그게 정확하게 떨어진다는 거죠. (- -) 그니깐 제가 아는게 짧아서 참... 예를 들면, 별자리에서 태양계 안의 행성들은 함께 움직이니깐 위치가 변하겠죠? 그것들이 천문에도 다 정확하게 표시가 되어 있거든요. 근데 그런 것들이 윤달이니 뭐니 그런 걸로 또 지구의 시간과 정확하게 일치한다는 거죠. (- -) 또 그것은 다시 아주 먼 다른 천체와 그 위치에 따른 또 다른 계산이 맞아떨어지고 등등... 뭐 암튼 무식한 저로썬 이 정도 밖에... 역시 시간 낭비인가요? (- -) gluebyte wrote: 더구나, 우주에 존재하는 지적 생명체는 모두 ACGT의 유전자 조합으로 이루어지고 산소를 호흡하며 70%가 물로 되어 있어야 할까요? 전혀 다른 성분, 다른 환경의 지적 생명체도 가능하지 않을까요? 진실은 저 너머에... 글쎄요... 지금까지 우리 과학자분들이 찾아낸 각종 물리 법칙과 과학 상식이 그대로 전 우주에 적용된다면, 또 다른 천체의 구성 물질도 지구나 태양계의 구성 물질과 비슷하다면 과연 다른 성분, 다른 환경에서 지적 생명체가 존재할 가능성이 어느정도일까 궁금하고요, 또 그런 다른 환경, 다른 모습의 지적 생명체가 존재한다고 해도 과연 그것을 우리 인간들이 알아볼 수 있을까도 문제입니다. 만약 그 다른 지적 생명체의 모습이 우리가 흔히 말하는 귀신이나 천사여서 우리 눈에 안 보이면요? 전에 UFO 관련 다큐보니깐 벌레크기로 의심되는 UFO도 있고, 바가지 만한 UFO도 있더군요. 그런 UFO를 타고 온 지적 생명체의 모습을 현미경으로 들여다봐야 보일 정도의 크기라면... 대략 난감일 듯 싶은데요...(- -) 암튼, 전 이런 무한한 상상력은 그다지 관심이 없습니다. 뭐 끝도 없지요. 인간의 상상력이란... 저는 당장 왜 지구와 태양과의 관계 공식이 별자리까지 맞아떨어지는가 문제입니다. Back to top doolyv lunatic of mac Joined: 24 Dec 2002 Posts: 276 Location: cosmos Posted: Wed Jun 06, 2007 1:53 pm    Post subject: 휴~ 김박사님, 경이지수가 굉장히 높으신 분인줄은 알고 있었지만 한 글안에 사이비과학을 집약하기까지... 점성술에 귀신, 천사, 더해서 UFO... 태양과 달의 겉보기 크기는 거의 일치합니다. 그래서 일식이 생기면 태양을 거의 정확히 가립니다. 그래서 그게 어떻다는 것일까요? 단지 우리가 보기에 그렇게 보일뿐 거기에 무슨 이유 같은 것은 없습니다. 이유나 목적을 만들어내려면 한도 끝도 없습니다. 별자리는 인간의 편의를 위해 만들어진 '단위'일 뿐입니다. 길이의 통일성을 위해 미터법을 만들었듯이 천체들의 위치를 표시하기 위한 단위일 뿐이죠. 그리스와 인디언들처럼 북두칠성을 큰곰자리로 보는 문화권이 있는가 하면 북아메리카에서는 국자, 프랑스는 식탁위의 찜냄비, 영국에서는 쟁기, 중국에서는 고위 관리의 행렬, 이집트는 악어를 등에 업은 하마로 보았습니다. 밤하늘의 장관은 아무 생각없이 올려다 보아도 달에서 토끼를 보듯 저절로 그림으로 인식됩니다. 인류가 수렵으로 신산한 삶을 살아갈 때 당시에는 하늘에서 사냥꾼과 사냥개를 보았고, 곰과 여자를 그렸습니다. 그 밖에 사냥꾼의 온갖 관심사가 하늘에서 그들을 내려다 보았습니다. 17세기 유럽인들이 배를 타고 가다 처음으로 남반구 하늘을 보았을 때, 그들도 자신들의 관심을 가지도 있던 것들을 하늘에서 찾아냅니다. 큰부리와 공작새, 망원경과 현미경, 나침반과 뱃고물 같은 것들. 20세기 사람들은 하늘에서 자전거와 냉장를 보거나 로큰롤스타의 얼굴, 어쩌면 버섯구름을 볼 수도 있습니다. 현대인들도 그들의 조상과 마찬가지로 별들 사이에 일류의 희망과 근심을 그리면서 바람직한 내일을 소망합니다. -여기에 점성술이 비집고 들어갈 여지가 생깁니다. 우주와의 일체감은 종교적 신념을 불러일으킵니다.- 우주의 광대한 크기로 인해 별들은 고정되어 보이지만 그들도 운행을 하고 있고 우리는 하늘의 한 순간을 볼 뿐입니다. 컴퓨터 시뮬레이션으로 별자리의 변화를 관찰할 수 있는데 과거로 돌아간다면 별자리를 보고 언제쯤인지 가늠할수 있습니다. 만일 김박사님이 타임머신을 타고가 먼 과거의 어느 시점에서 북두칠성을 창과 같은 배치로 보았다면 백만년 전 홍적세의 중기쯤 일겁니다. 사자자리를 100만년 후로 돌리면 마치 전파망원경처럼 보일테고 200만년 후로 돌리면 거의 흩어져버릴 겁니다. 귀신이나 천사 같은 외계 생명체가 있을 수도 있겠지만 먼저 귀신이나 천사라는 존재부터 미지수인데... 상상은 개인의 자유이지만 현실성있는 상상을 하려면 물리법칙에 근거해야합니다. 앞서 예를 들었던 우리를 구성하는 기본인 탄소 원자는 탄소를 포함하지 않는 모든 분자들보다 더 많은 종류의 분자를 만들어냅니다. 다른 원소와 화학결합을 잘 하는 성질 덕분에 탄소는 다양한 생명체와 화학물질의 기초가 될수 있었습니다. 탄소와 비슷한 성질을 하는 규소가 있는데 우주에 규소보다 탄소가 훨씬 더 풍부한 점을 제외하더라도 규소는 탄소보다 매우 강하거나 약한 결합을 하는 성질이 있습니다. 규소와 산소는 매우 강하게 결합해서 단단한 바위를 형성하는 반면, 규소를 기본으로 하는 복잡한 분자들은 결합이 약해 탄소를 기본으로 하는 분자들처럼 생태계의 시련을 견뎌내지 못할 겁니다. 이런 자연계의 '관찰 결과'를 토대로 외계 생명체의 가능성을 이야기할 때 탄소를 거론할 수 있지만, 귀신이나 천사같은 외계 생명체를 논할때는 과연 어디서부터 시작해야 할까요? _________________ 광대한 우주, 그리고 무한한 시간, 이 속에서 같은 행성, 같은 시대에 당신과 함께 살아 가는 것을 기뻐합니다. Last edited by doolyv on Wed Jun 06, 2007 2:28 pm; edited 2 times in total Back to top doolyv lunatic of mac Joined: 24 Dec 2002 Posts: 276 Location: cosmos Posted: Wed Jun 06, 2007 2:04 pm    Post subject: Re: 노화는 말이죠... scrubb wrote: 제 논지는 진화론의 많은 전제들이 현대 생물학 전반에서 훌륭하게 적용가능하다는 이유만으로 그 효용성을 높이 사는 것 이상으로 그 가치를 '절대적'으로 두는 것에 무리가 있다는 것인데요. doolyv님의 말투를 제가 너무 민감하게 받아들이는 것인지도 모르지요. observer bias에 관한 이야기도, 그래서 저건 꽝이야 라고 말씀드린게 아니라 상대적인 여지를 남기고 얘기해야 하는게 아닌가 하는 뉘앙스를 풍기고 싶었습니다. '한 종의 건강한 유전자가 지속되려면 많은 자손을 남기는 것이 유리하다'는 확률상의 상식적인 이야기와 그러한 자연계의 경향성이 '진화는 다양성을 확보하는 과정'이라는 가설을 든든하게 합니다만 그것을 'truth'로 만들기에는 아직은 불충분하지 않지 않나요? 수많은 경제학 이론들이 assumption에서 출발합니다. 아무리 훌륭한 이론도 그 출발점인 '가정'이 부정되는 상황이 생기면 무용지물이지요. 진화론이 현대 생물학의 수많은 발견과 전제를 지지하는 큰 기둥이라는데 이론의 여지가 없습니다만, 그렇기에 이것만이 '진리'이다 라는 뉘앙스로 말씀하시는 건 좀... zenigh님의 표현처럼 이것이 현대 과학을 하는 사람의 주류 사고이다 라고만 말씀하셔도 별 부담없이 좋은 정보에 감사하며 들을 것 같습니다만. 어쩌면 doolyv님께서 늘 '비판'과 그에 대항하는 '비판'으로 점철된 토론을 해 오시느라 조금만 더 사려깊게 읽으면 알아낼 수 있는 제 속내를 아쉽게도 지나쳐버리셨는지도 모르겠습니다. 하긴 인터넷에서 글을 읽는게 전공책 읽듯이 정독하게 되지는 않지요. 두줄 요약: doolyv님의 글은 잘 읽었고 진화론 이해에 많은 도움이 되었다. 다만 너무 단호한 단정적 사고는 지양해야 되지 않겠나... 입니다. 제 토론의 미숙함은 스스로 느끼고 있습니다. ^_^; 그래서 저는 글을 올리기 전에 저의 선입관을 최소로 줄이기 위해 알고 있다고 생각하던 많은 자료들을 재검토하고 제 글을 돌아보면 아실테지만 될 수 있는한 인용위주와 예시를 들어 글을 작성하려 합니다. 1859년 종의 기원으로 진화론이 발표된 이후 과학의 많은 위대한 사조중에서 제일 지독한 공격을 받아왔다고 단언할 수 있습니다. 1922년 미국의 스코프스 원숭이 재판을 비롯해서 창조론자들의 끊임없는 공격을 법정에서 받아왔습니다. 최근에는 창조과학에서 슬그머니 이름만 바꾼 '지적 설계'라는 사이비 과학이 공격을 하고 있습니다. 과학이론이 법정의 심판대에 오르는 경우는 진화론 외에는 제가 알지 못합니다. 누더기로 만들려는 그네들의 노력은 모두 위헌 판결이 났습니다만... 일반인들의 상식선에서 진화론이 제대로 대우를 받느냐를 알아보면 더욱 비참합니다. 대체로 일반인들은 과학을 대할때 '이중 기준'을 두고 있습니다. 과학의 수많은 과실을 따먹으면서 그 과실의 기본 뿌리가 되는 정신은 부정합니다. 이런 토론에서 진화론을 정당하게 옹호하는 목소리를 별로 듣지 못했습니다. 석유나 광물을 탐사하려면 생명의 역사를 알아야 합니다. 석유는 과거 지구상에 존재하던 식물들이 저장해 놓은 태양에너지의 변환형태입니다. 석유를 발견하기 위해서 지층을 탐사할때 특정한 플랑크톤 화석이 그 지층의 이름표 역할을 합니다. 한 번 말씀드린 내용이지만, 에이즈 백신을 만들 경우 특정한 변종에는 효과가 있을지 모르지만 인척관계가 먼 것에는 듣지 않을 수도 있습니다. 진화 과정을 추적하면 질병이 어디서 왔는지 알 수 있고, 이를 바탕으로 치료 방법을 개발할 수도 있습니다. 매년 200만명의 생명을 앗아가는 말라리아가 조류의 유전자를 갖고 있음을 최근에 밝혀냈습니다. 약 10억년 전에 말라리아 병원체의 조상이 어떤 종의 조류를 삼켰는데 소화시켜 버리지 않고 공생의 파트너로 만들어버렸고 그 결과 조류의 유전자 일부가 오늘날까지 남았습니다. 말라리아의 병원체가 조류와 비슷한 성질을 갖고 있다면 식물을 죽이는 화학물질로 병원체를 죽일수 있을지도 모릅니다. 진화연구의 배경이 없다면 과학자들은 제초제로 말라리아 병원체를 죽일 생각은 하지 못했을 겁니다. 오늘 날 생명공학은 진화를 이해할 필요가 없다고 생각하는 사람들을 기다려 주지 않을 것입니다. 냉전시기에 소련에서 리셍코는 유전공학을 반대하는 것으로 공산당의 지지를 얻은 후 20여년 가까이 권력을 누리면서 생명과학을 반대하여 결과적으로 그 분야의 퇴진을 불러일으켰습니다. 노화이론과 이기적 유전자론은 아직 갈길이 멀지만 그 이론들의 뿌리가 된 진화론을 같은 선상에 두는 것은 어불성설입니다. 작고하신 미국의 고생물학자 스티븐 제이 굴드의 말을 인용합니다. --전문가들이 자주 이야기하는 것처럼 과학은 절대적 진리를 밝혀낼수 없다. 그러므로 과학자의 결론은 항상 잠정적일 수 밖에 없다. 그러나 이런 건강한 회의주의가 반드시 허무주의의 영역까지 확장될 필요는 없다. 어떤 사실들은 충분히 입증되었기 때문에 우리는 확신을 가지고 그것을 진리라고 말하는 것이다. 나는 지구가 납작하지 않고 둥글다고 절대적으로 확신하지는 못한다. 그러나 지구는 거의 완전한 공모양으로 되어 있고 사실은 충분히 잘 증명되었기에 나는 과학 강의를 하면서 평평한 지구에 시간을 별로 할애하지 않거나 전혀 하지 않아도 된다. 모든 생물학의 기본 개념인 진화론도 마찬가지 수준으로 확인되었기 때문에 진리라고 부를수 있다.-- _________________ 광대한 우주, 그리고 무한한 시간, 이 속에서 같은 행성, 같은 시대에 당신과 함께 살아 가는 것을 기뻐합니다. Back to top 김박사 the Lord of maczoo Joined: 13 Sep 2002 Posts: 2616 Location: 우리집 Posted: Wed Jun 06, 2007 2:54 pm    Post subject: 제 표현이 좀 더 명확하지 못한 탓도 있지만 그것을 제대로 이해 못하시는 둘리님은 참 뭐라 할 말이 없네요... (- -) gluebyte님이 우주에 전혀 다른 성분, 다른 환경의 지적 생명체를 이야기하셨습니다. 여기에 저는 그렇다면 그 존재는 귀신이나 천사처럼 우리 눈에 보이지도 만질수도 없는 존재일 수 있고, 그런 존재를 우리가 어떻게 인지할 수 있겠는가라는 또 하나의 가능성을 얘기했을 뿐이에요. 아시겠습니까? 저는 당장 귀신이나 천사의 존재를 밝혀보자는 뜻이 아니랍니다. 좀 더 이해하기 쉽도록 귀신이나 천사에 비유했을 뿐이지요. 그니깐 다시 말하면, 우주에는 지구에는 없는 새로운 물질로 진화한 지적생명체가 있을 수 있습니다. 그것은 우리 눈에 보이지도, 만질수도 없습니다. 또 그 어떤 전자장비로도 관측이 불가능합니다. 하지만 그것은 분명 존재하는 것입니다. 그렇다면 그 존재를 어떻게 확인할 수 있겠는가. 였지요. 그리고 UFO도 마찬가지입니다. 지금까지 나타난 모든 UFO가 오해이고, 사기였다고 하더라도 UFO라는 단어가 사라지는 것은 아닙니다. '미확인비행물체'이기 때문이죠. 만약 외계인이 타고 온 것이라면 그것은 UFO가 아니라 우주선으로 불리게 된다는 건 알고 계시죠? 외계의 지적 생명체의 크기도 그런 UFO에 대한 상상 만큼이나 그 크기가 인간의 기준에서 여러가지일 수 있다는 얘기를 했습니다. 먼지만할 수도 있는 거죠. 당장 UFO의 존재를 확인하고 가자는 얘기가 아니었답니다. 그리고 UFO라는 단어는 'unidentified flying object' 약자잖아요. 아마 인간이 존재할 때까지 이 단어는 이 의미로 계속 사용되어질 겁니다. gluebyte님 말씀처럼 물리학도 계속 발전해오기 위해 누군가의 엉뚱한 상상과 생각에서부터 시작했는 걸요. 그리고 그것이 증명되어 진리가 되었지요. 어느 분야든 상상이나 창의력이라는 것은 나쁜 것이 아닙니다. 종종 과학다큐 보면 금세기를 이끄는 과학자라는 사람들이 아주 엉뚱한 상상을 합니다. 그리고 몇 년 지나보면 그 얘기들은 그대로 현실로 되어 있지요. (- -) 그리고 저는 점성술을 얘기한 적이 없습니다. (- -) 점성술이 아니라 천문학을 얘기하고 있는 겁니다. 과거 중국이나 우리나라에서 활용해온 천문학에 대한 것을 알고 오시면 제가 무슨 얘길 떠들고 있는지 알게 되실 겁니다. 저는 단순히 별자리 얘기를 하고 있는게 아닙니다. 별자리 수업은 이미 학교 댕길 때 끝냈습니다..(- -) '천문'이라는 것이 인간세계의 길흉화복을 점치는데에만 이용된 것이 아닙니다. 동양과 서양을 막론하고 천문의 법칙을 다양한 분야에 이용해왔지요. 단순히 별자리로 밤에 배들이 방향과 위치를 확인하는 수준이 아니라는 겁니다. 둘리님은 저에게 최소한 동서양 천문학의 차이에 대해서 설명을 해줄 수는 있습니까? 또 그것과 양력과 음력을 연결하여 특징되어지는 것들에 대해서는요? 저는 그런 전문가를 기다리고 있답니다. 단순히 별자리 얘기를 논하자는게 아닙니다. 그리고 천문학은 둘리님이 말하는 별자리 그 이상의 의미를 담고 있습니다. Back to top doolyv lunatic of mac Joined: 24 Dec 2002 Posts: 276 Location: cosmos Posted: Wed Jun 06, 2007 4:01 pm    Post subject: 김박사 wrote: 우주에는 지구에는 없는 새로운 물질로 진화한 지적생명체가 있을 수 있습니다. 그것은 우리 눈에 보이지도, 만질수도 없습니다. 또 그 어떤 전자장비로도 관측이 불가능합니다. 하지만 그것은 분명 존재하는 것입니다. 그렇다면 그 존재를 어떻게 확인할 수 있겠는가. 였지요. 그리고 UFO도 마찬가지입니다. 지금까지 나타난 모든 UFO가 오해이고, 사기였다고 하더라도 UFO라는 단어가 사라지는 것은 아닙니다. '미확인비행물체'이기 때문이죠. 만약 외계인이 타고 온 것이라면 그것은 UFO가 아니라 우주선으로 불리게 된다는 건 알고 계시죠? '분명 존재한다'고 단언하시고 그 다음 단계로 넘어가시는데 존재증명부터 먼저 하시는것이 순서입니다. 과학의 속성을 좀 이해하시기 바랍니다. 저는 지금 과학적 토론을 하고 있다고 생각했습니다만... 현대 우주관의 중심인 빅뱅이론은 폭발 이전의 우주에 대해서는 설명할수 없습니다. 폭발로 사멸된 그 이전의 물리법칙을 측정할 방법이 없습니다. 그럴 필요도 없구요. 우리의 우주와 전혀 무관하여 어떤 영향도 끼칠수 없기 때문입니다. 초끈이론의 연구중 '멤브레인 우주모델'이 있습니다. 우주가 하나의 막이며 다수의 다른 우주막들이 존재하여 막끼리의 충돌에서 빅뱅이 발생한다는 겁니다. 다수의 다른 우주를 상정하는, 허황되 보이는 이런 이론조차 중력자의 교환으로 다른 우주를 측정할지도 모른다는 가능성이 열어두고 연구가 진행되고 있습니다. 김박사 wrote: gluebyte님 말씀처럼 물리학도 계속 발전해오기 위해 누군가의 엉뚱한 상상과 생각에서부터 시작했는 걸요. 그리고 그것이 증명되어 진리가 되었지요. 어느 분야든 상상이나 창의력이라는 것은 나쁜 것이 아닙니다. 종종 과학다큐 보면 금세기를 이끄는 과학자라는 사람들이 아주 엉뚱한 상상을 합니다. 그리고 몇 년 지나보면 그 얘기들은 그대로 현실로 되어 있지요. (- -) 스스로 위대한 과학자들과 자신을 동일시 하시는데... ^_^:; 상상력이나 창의력이 나쁘다고 한 적이 없습니다. 열린 사고는 훌륭한 자세이지만 그렇다고 머리가 떨어져 나갈 정도로 열어두면 안된다고 다른 토론에서 드렸던 말을 기억하시는지요. 과학은 '관찰'을 토대로 이루어져야 한다고 말씀드렸습니다. 김박사 wrote: 그리고 저는 점성술을 얘기한 적이 없습니다. (- -) 점성술이 아니라 천문학을 얘기하고 있는 겁니다. 과거 중국이나 우리나라에서 활용해온 천문학에 대한 것을 알고 오시면 제가 무슨 얘길 떠들고 있는지 알게 되실 겁니다. 저는 단순히 별자리 얘기를 하고 있는게 아닙니다. 별자리 수업은 이미 학교 댕길 때 끝냈습니다..(- -) '천문'이라는 것이 인간세계의 길흉화복을 점치는데에만 이용된 것이 아닙니다. 동양과 서양을 막론하고 천문의 법칙을 다양한 분야에 이용해왔지요. 단순히 별자리로 밤에 배들이 방향과 위치를 확인하는 수준이 아니라는 겁니다. 둘리님은 저에게 최소한 동서양 천문학의 차이에 대해서 설명을 해줄 수는 있습니까? 또 그것과 양력과 음력을 연결하여 특징되어지는 것들에 대해서는요? 저는 그런 전문가를 기다리고 있답니다. 단순히 별자리 얘기를 논하자는게 아닙니다. 그리고 천문학은 둘리님이 말하는 별자리 그 이상의 의미를 담고 있습니다. 별자리의 의미를 주장하시는 것은 김박사님이신데 저에게 그것을 설명하라니요? 김박사님 주장을 본인 스스로가 이해하고 계신지 되묻고 싶습니다. 20세기 양자역학의 거장 리처드파인만이 '카고컬트과학'이라고 부르는 일화가 있습니다. 남태평양의 솔로몬 군도의 원주민들은 전쟁중에 군인들을 위해 온갖 물자를 실어나르는 비행기를 보고 지금도 그러기를 바랍니다. 그래서 그들은 활주로 비슷한 것을 만들어 놓고 활주로 양쪽에 불을 지펴놓았습니다. 관제탑 같은 오두막집도 만들어 놓고 그 안에 들어앉은 사람은 나무 조각 두개로 헤드폰을 만들어 머리에 썼는데 이 사람은 관제사입니다. 대나무막대 안테나도 달고, 고개를 끄덕끄덕 합니다. 나무로 레이더 돔도 만들었습니다. 그렇게 해 놓고 그들은 비행기가 착륙하기를 기다립니다. 그들의 형식은 완벽합니다. 하지만 비행기가 착륙할까요? 현대의 많은 분야에서 행해지는 활동들이 이런식의 과학입니다. _________________ 광대한 우주, 그리고 무한한 시간, 이 속에서 같은 행성, 같은 시대에 당신과 함께 살아 가는 것을 기뻐합니다. Back to top 김박사 the Lord of maczoo Joined: 13 Sep 2002 Posts: 2616 Location: 우리집 Posted: Wed Jun 06, 2007 5:47 pm    Post subject: doolyv wrote: 남태평양의 솔로몬 군도의 원주민들은 전쟁중에 군인들을 위해 온갖 물자를 실어나르는 비행기를 보고 지금도 그러기를 바랍니다. 그래서 그들은 활주로 비슷한 것을 만들어 놓고 활주로 양쪽에 불을 지펴놓았습니다. 관제탑 같은 오두막집도 만들어 놓고 그 안에 들어앉은 사람은 나무 조각 두개로 헤드폰을 만들어 머리에 썼는데 이 사람은 관제사입니다. 대나무막대 안테나도 달고, 고개를 끄덕끄덕 합니다. 나무로 레이더 돔도 만들었습니다. 그렇게 해 놓고 그들은 비행기가 착륙하기를 기다립니다. 그들의 형식은 완벽합니다. 하지만 비행기가 착륙할까요? 현대의 많은 분야에서 행해지는 활동들이 이런식의 과학입니다. 왜 이런 예를 드셨는지도 이해가 안가고요, 이야기 속에 담긴 의미를 되씹어보면 지금 둘리님을 두고 하는 말 같네요. 그리고 저도 호킹 책 좀 봤거든요. 15년 전 고등학교 때 말이죠. 어차피 둘리님이 들먹이는 우주 과학 이론이 거기서 거기인데요, 그런 거 말고, 천문학 좀 공부하고 끼어들어주세요. 전 천문학 얘기를 하고 있거든요. 그리고 이건 과학에 대한 토론이에요. 최소한 달력과 시간 단위의 생성 이유만이라도 설명을 해보시던가요...(- -) 음력, 양력 다요... 그걸 누가, 언제, 왜 그렇게 정했는지는 아시나요? 몰라서 묻는거예요..(- -) Back to top standard Dr. Mac Joined: 29 May 2003 Posts: 558 Location: 서울 Posted: Wed Jun 06, 2007 6:40 pm    Post subject: Quote: 어차피 둘리님이 들먹이는 우주 과학 이론이 거기서 거기인데요 너무 좀... 하긴 저도 전기기타에 대해 잘몰라 기타를 여러대 갖고있는 친구한테 전기기타가 다 거기서 거기같다고 했다가 얼마나 맞았는지 모릅니다. (구타용 기타도 있더라구요) 뉴튼이 떨어지는 사과에 한 대 맞고서 떠올린 이론 하나 때문에 훗날 아폴로 13호 승무원들이 위기에서 살아돌아온 실화 영화가 생각납니다. '이제 남은건 뉴튼의 법칙만 믿고 기다리는 일 뿐' 고장난 공포의 우주선 안에서 톰 행크스가 대원들에게 던진 말인데, 아 저는 그 말 한마디에 소름이 돋드라구요. 그 짧은 순간, 우주의 냉정한 진실을 피부로 느꼈던거 같습니다. _________________ Big fan of Paul Giamatti Back to top zjuroo the Lord of maczoo Joined: 30 Aug 2002 Posts: 1325 Location: Hamburg Posted: Wed Jun 06, 2007 8:32 pm    Post subject: 분위기가... 조금만 가라앉히셔요~ _________________ Mac mini 1250 | iBook 700 fur VW Architect | Freehand | iPhoto u. MessagePad 120 Skype: villagarbald | mezzanin in weblog Back to top hobbes lunatic of mac Joined: 05 Apr 2005 Posts: 228 Location: 수원 Posted: Thu Jun 07, 2007 12:26 am    Post subject: 아..아... 진화학을 공부하는 사람으로서 뭔가 한마디 해야 하는데, 문제는... 내일 발표준비땜에 바쁘다는 것이군요. ㅋㅋ 그리고 댓글을 달아보려 했으나, 어디부터 이야기 해야 할지 잘 모르겠네요. 논점이 너무 멀리까지 날아온것 같아요. 조금 좁혀보면 이야기 하기가 더 쉬울것 같은데... 논쟁이 격화되는것 같아서 쪼금 무섭기도 하네요. Back to top hobbes lunatic of mac Joined: 05 Apr 2005 Posts: 228 Location: 수원 Posted: Thu Jun 07, 2007 12:43 am    Post subject: 달력얘길 하자면, 인간(또는 날을 계산할 필요를 느끼는 지적 생명체)이 다른 행성에서 살게 되었더라면, 그곳에 맞는 역법을 만들어 냈을 겁니다. 뭔가 잘 짜여진 역법에 맞춰서 질서가 유지되는 것이 아니라, 계속 반복되는 패턴을 관찰해 숫자를 부여하고 달력으로 만들어 낸것이겠지요. 1공전에 자전횟수가 일정하다고 생각하는것은 결과에 짜맞춘 계산이구요, 공전주기가 일정하고, 자전주기가 일정한데, 둘 사이의 비례를 계산한게 1공전에 따른 자전횟수 아닐까요? 지금도 공전주기와 자전주기는 변하고 있습니다. 미세하지만. 현상이 있고 나서 설명을 만들어 낸 것인지, 설명이 먼저 존재하고 현상으로 나타나는 것인지 생각해보면 되지 않을까요? 지구가 인간을 비롯한 지구 생명체에게 살기 적당한 환경을 제공하고 있다고 합시다. 그에 맞춰서 지구와 태양의 거리, 온도, 중력 사이즈가 맞춰지는 것일까요? 아니면 지구는 그냥 존재하는데, 거기에 적당한 생명체들이 등장하게 된 것일까요? 후자가 더 쉬운 방법이 아닐까요? 만약 지구가 아닌 다른 행성에서 생명체가 발견된다면, 우리가 생명체에 필수적이라 생각하는 물과 아미노산을 베이스로 하지 않는 생명체일 수도 있겠지요. 아시모프박사가 언급했던것 같은데... 마찬가지로 지구의 환경이 지금과 같지 않았더라도, 다른 형태로 생명체가 형성되었을 가능성도 있다는 겁니다. 안생길 가능성도 물론 존재하구요. 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