maczoo.com 매킨토시 사용자 커뮤니티    FAQ   Search   Memberlist   Usergroups   Register   Profile   Log in to check your private messages   Log in  Audi Quattro..... 기술로 무엇이든 만들 수 있다? Goto page 1, 2, 3, 4  Next   [Post new topic]   [Reply to topic]    maczoo.com Forum Index -> 자유 게시판 View previous topic :: View next topic   Author Message windytree the Lord of maczoo Joined: 13 May 2004 Posts: 1573 Location: 서울 Posted: Sat Jun 02, 2007 3:01 pm    Post subject: Audi Quattro..... 기술로 무엇이든 만들 수 있다? 기술로 무엇이든 만들 수 있다? 아우디.... _________________ 내 안의 너. Back to top lvalue familiarity Joined: 02 Nov 2002 Posts: 47 Posted: Sat Jun 02, 2007 5:13 pm    Post subject: 첨 보고는 먼지 몰랐어요... 옆에서 보던 분이 갈쳐 줘서 알았네요... Back to top scrubb master Joined: 17 Jun 2004 Posts: 433 Location: Geneva Posted: Sat Jun 02, 2007 6:37 pm    Post subject: rs4는 한국에는 수입이 아직 안되죠? 이정도면 BMW M3에 필적할라나... 차성능과는 아무 상관없는 이미지 광고로군요. 역시나 광고의 헷갈리게 하는 힘은... 전 첨에 엔진이나 뭐 그런 중요부품 설계도인 줄 알았어요. _________________ 푸른 하늘은 언제나 있다. 잠시 구름이 가릴 뿐이다. ( 가끔은 좀 오래 가리기도 한다...--; ) Back to top aquarius25 lunatic of mac Joined: 22 Feb 2007 Posts: 142 Location: 경기도 용인시 Posted: Sat Jun 02, 2007 6:39 pm    Post subject: scrubb wrote: 전 첨에 엔진이나 뭐 그런 중요부품 설계도인 줄 알았어요. 저도 한참을 쳐다 봤어요... 한참을 쳐다보다가... 두번째 그림에서... 민망 ;;;; _________________ MMIC, CMOS, AMP, SoC....Engineer, Rock, Drama, BoA, Masami, Aragaki Yui... Prison Break, Lost, 24Hours, The 4,400 ..........................................and Macbook http://aqua25.egloos.com Back to top doolyv lunatic of mac Joined: 24 Dec 2002 Posts: 276 Location: cosmos Posted: Sat Jun 02, 2007 9:03 pm    Post subject: 생명의 본질을 이해 못하던 시절에는 아리스토텔레스의 4대원소론, 물, 불, 흙, 공기로 세상이 이루어졌고 생명현상을 생기론에서 주장하는 미지의 젤리같은 물질과 영혼의 조합으로 이해했었죠. 유전자의 구조를 파악하기 전까지 그런 미지의 젤리나 영혼을 생체내에서 발견하리라 기대했었습니다. 왓슨과 크릭의 DNA 발견으로 과학계에 존재하던 종교적 미신이 깨어졌죠. DNA 관점에서 보면 위의 설계도가 전혀 엉뚱한 상상은 아닐 겁니다. 다만 위의 그림같은 청사진 설계도가 아닌 요리법과 비슷하지만.. (종종 무식한 진화론 공격자들이 착각하는 부분입니다.) 눈이나 가슴이나 털도 결국은 DNA의 표현형입니다. 조상들에게서 물려받은 유구한 생명의 역사인 것이죠. 이진법이 아닌 4진법으로 A,T,C,G 4가지 물질로 이루어진 DNA가 생명의 모든 구조를 만들어내는 것을 보면 자연은 참으로 인간의 상상력을 보잘 것 없는 것으로 만드는 경외감이 가득합니다. _________________ 광대한 우주, 그리고 무한한 시간, 이 속에서 같은 행성, 같은 시대에 당신과 함께 살아 가는 것을 기뻐합니다. Back to top standard Dr. Mac Joined: 29 May 2003 Posts: 558 Location: 서울 Posted: Sat Jun 02, 2007 10:33 pm    Post subject: aquarius25 wrote: 한참을 쳐다보다가... 두번째 그림에서... 민망 ;;;; 그러게요. 저도 한참을 보다가 이제서야 알아봤습니다. 임산부의 배를 표현한게 틀림이 없는데 배꼽이 이상하게 쫌 큰거 같애요. _________________ Big fan of Paul Giamatti Back to top scrubb master Joined: 17 Jun 2004 Posts: 433 Location: Geneva Posted: Sun Jun 03, 2007 2:22 am    Post subject: doolyv wrote: (종종 무식한 진화론 공격자들이 착각하는 부분입니다.) 자연은 참으로 인간의 상상력을 보잘 것 없는 것으로 만드는 경외감이 가득합니다. '무식한 진화론 공격자'가 진화론을 주장하는 사람들 중에서 무식한 사람들인가요? 아니면 진화론을 인정하지 않는 저같은 사람들에 대한 표현이신가요? 제가 진화론을 잘 이해하지 못해서인지는 몰라도 인간에게 경외감을 주는 그 자연의 모습이 우연에 의해서 만들어졌다는 이론이 - 뭐 우연을 제외하곤 '이성적'으로 합리적인 대답이 없긴 하지만서도 - 별로 이해가 가질 않아서요. 누구 다른 분이라도 진화론 써머리 해 주실 분~~~ _________________ 푸른 하늘은 언제나 있다. 잠시 구름이 가릴 뿐이다. ( 가끔은 좀 오래 가리기도 한다...--; ) Back to top doolyv lunatic of mac Joined: 24 Dec 2002 Posts: 276 Location: cosmos Posted: Sun Jun 03, 2007 9:05 am    Post subject: scrubb wrote: '무식한 진화론 공격자'가 진화론을 주장하는 사람들 중에서 무식한 사람들인가요? 아니면 진화론을 인정하지 않는 저같은 사람들에 대한 표현이신가요? 제 의도는 아니지만 생각해보니 두 경우 모두에 해당되겠네요. ^_^: 우리가 보통 이해하는(대체로 고등학교에서 배우는) 진화론은 피상적인 것으로 19세기에 진화론 발표 당시의 초기 이론입니다. DNA를 몰랐던 당시에는 진화의 매커니즘을 정확히 설명할수 없었습니다. 20세기에 유전공학이 눈부시게 발전하며 분자수준에서 진화론이 정밀하게 다듬어집니다. 박테리아나 바이러스 차원에서 한 개체의 주기가 인간의 기준으로 보면 순간이라 실험실 관측으로도 진화를 볼 수 있습니다. 인간이 만드는 항생제가 박테리아나 바이러스 내성의 진화속도를 따라 갈수 없기에 아직도 많은 사람들이 고통을 받고 있죠. 훌륭한 이론은 수많은 관측과 실험에서 스스로를 증명합니다. 뉴턴의 운동법칙이나 아이슈타인의 상대성이론이 물리학 전반에 영향을 미치는 것처럼 다윈의 진화론은 현대생물학 전반에 기본 패러다임입니다. 진화론이 없다면 DNA를 어떻게 설명할까요? scrubb wrote: 제가 진화론을 잘 이해하지 못해서인지는 몰라도 인간에게 경외감을 주는 그 자연의 모습이 우연에 의해서 만들어졌다는 이론이 - 뭐 우연을 제외하곤 '이성적'으로 합리적인 대답이 없긴 하지만서도 - 별로 이해가 가질 않아서요 맞습니다. 잘 이해하지 못하시는 거... 영국의 생물학자 리처드 도킨스는 '진화론의 맹점은 누구나 진화론을 이해한다고 착각하는 데에 있다'고 했습니다. 보통 진화론 하면 떠올리는 '원숭이에서 인간으로'라는 도식은 진화론을 광대로 만들려는 사람들이 만들어놓은 허상입니다. 진화론에 대해 알아보고 싶으시면 조금 큰 서점에만 나가봐도 관련서적이 다양하게 구비되어 있으니 책 몇권만 읽어봐도 이해가 가실 겁니다. 진화는 하등 생물에서 고등 생물로 '진보'하는게 아니라 수많은 다양성을 확보하는 '적응'입니다. 진화론 관점에서 보면 바이러스나 인간이나 똑같은 진화의 시간을 거쳐온 형제라고 할 수 있습니다. 실제 DNA의 많은 부분을 공유하고 있으며 이 지구상의 모든 DNA는 같은 A,T,C,G 4가지 기본 단어로 구성되어 있습니다. 그런데 근연 관계의 종일수록 더욱 많은 DNA를 공유하니 그 차이를 추적하면 진화의 계보를 거슬러 올라갈 수 있습니다. 그 결과가 고생물학에서 화석으로 추정하는 결과와 거의 유사합니다. 제가 자연에서 경외감을 느낀다고 해서 자연이 완벽하다는 뜻은 아닙니다. 언뜻보기에 정교해보이는 자연은 이면에 그만큼의 허술한 구조도 내포하고 있습니다. 인간은 달에서 토끼를 보는 자기기만의 속성이 있습니다. 자연에서 선악이나 어떤 목적을 찾는다면 자연의 속성을 인간의 기준에 끼워맞추려는 억지입니다. '우연'이라기 보다는 자연은 다만 '무심'할 뿐입니다. _________________ 광대한 우주, 그리고 무한한 시간, 이 속에서 같은 행성, 같은 시대에 당신과 함께 살아 가는 것을 기뻐합니다. Back to top 베짱이 Bacchus Joined: 06 Feb 2003 Posts: 774 Location: 하늘아래 땅 있는 곳 Posted: Sun Jun 03, 2007 5:20 pm    Post subject: Quote: 임산부의 배를 표현한게 틀림이 없는데 배꼽이 이상하게 쫌 큰거 같애요. 제 눈에는 여자 가슴으로 보이는데............ 설마 부처님 눈에는 부처님만, 돼지 눈에는 돼지만 보인다는 뭐 그런 건 아니겠지요? ㅋㅋㅋ _________________ 독도는 우리 땅, 우리 섬 Back to top 김박사 the Lord of maczoo Joined: 13 Sep 2002 Posts: 2616 Location: 우리집 Posted: Sun Jun 03, 2007 7:09 pm    Post subject: doolyv wrote: 생명의 본질을 이해 못하던 시절에는 아리스토텔레스의 4대원소론, 물, 불, 흙, 공기로 세상이 이루어졌고 생명현상을 생기론에서 주장하는 미지의 젤리같은 물질과 영혼의 조합으로 이해했었죠. 유전자의 구조를 파악하기 전까지 그런 미지의 젤리나 영혼을 생체내에서 발견하리라 기대했었습니다. 왓슨과 크릭의 DNA 발견으로 과학계에 존재하던 종교적 미신이 깨어졌죠. DNA 관점에서 보면 위의 설계도가 전혀 엉뚱한 상상은 아닐 겁니다. 다만 위의 그림같은 청사진 설계도가 아닌 요리법과 비슷하지만.. (종종 무식한 진화론 공격자들이 착각하는 부분입니다.) 눈이나 가슴이나 털도 결국은 DNA의 표현형입니다. 조상들에게서 물려받은 유구한 생명의 역사인 것이죠. 이진법이 아닌 4진법으로 A,T,C,G 4가지 물질로 이루어진 DNA가 생명의 모든 구조를 만들어내는 것을 보면 자연은 참으로 인간의 상상력을 보잘 것 없는 것으로 만드는 경외감이 가득합니다. DNA구조와 위의 이미지를 연결하시는게 어색하네요... (- -) DNA를 설명하기에 그다지 어울리는 비교대상은 아닌 거 같습니다. 처음엔 마치 인조인간을 떠올리기도 하고 그렇더군요. 그냥 재미있는 이미지 정도로 생각했는데 눈물까지 기계로 표현한 것을 보고 이 광고가 전하려는 의도는 그게 아니구나라는 걸 알았습니다. Back to top scrubb master Joined: 17 Jun 2004 Posts: 433 Location: Geneva Posted: Sun Jun 03, 2007 7:11 pm    Post subject: doolyv wrote: 진화는 하등 생물에서 고등 생물로 '진보'하는게 아니라 수많은 다양성을 확보하는 '적응'입니다. 진화론 관점에서 보면 바이러스나 인간이나 똑같은 진화의 시간을 거쳐온 형제라고 할 수 있습니다. 실제 DNA의 많은 부분을 공유하고 있으며 이 지구상의 모든 DNA는 같은 A,T,C,G 4가지 기본 단어로 구성되어 있습니다. 그런데 근연 관계의 종일수록 더욱 많은 DNA를 공유하니 그 차이를 추적하면 진화의 계보를 거슬러 올라갈 수 있습니다. 그 결과가 고생물학에서 화석으로 추정하는 결과와 거의 유사합니다. 나가서 책을 사봐도 영어나 불어로 된 책밖에 없어서 게으름을 핑계로 하나만 더 여쭐께요. ATCG가 조합을 이루면서 다양한 단백질을 만들고 유전 정보를 입력하고, 변종이 생기면 면역계가 제거하고 그러다 실패하면 암되고 항생제에 당하다가 극적으로 이겨내어 '내성'도 생기고 뭐 이러면서 '적응'을 하는 건 이해가 되는데요. 가까운 종일 수록 많은 DNA를 공유하면 그 '계보'를 거슬러 올라갈 수 있다는게 이해가 잘 가지 않아서요. DNA 차원에선 아니고, 포유류, 양서류, 어류 등등 배아가 발생할 때 모습은 다 비슷한데 자라면서 모습이 달라지는 것도 진화의 한 증거라고 배웠거든요? 근데 '디자이너'가 동일해서 프로토 타입은 같은 것이다 라고 이해하면 안되는 건가요? 의학 실험에서 어떤 반복된 정보들을 가지고 인지된 추론에 대해 신뢰할 수 있는 검증을 하는 것은 대조군을 가지는 것인데요. 진화론에서의 추론은 대조군이 없쟎아요? 그러니까 그 추론이 아무리 그럴싸해도 정말 잘 짜여진 반전소설이 되어버릴 수도 있다는... 뭐 가능성이야 갈 수록 희박해지겠지만. 아님 어떻게 확률적으로 무생물에서 생물이 '진화'되는지는 아직 설명을 들은 적이 없어서... 진화론이 자연을 이해하는 뛰어난 하나의 이론이라는데는 '이론'이 없는데, 가끔 진화론에 물음표를 던지면 '반이성적', '비합리적' 사고를 하는 사람이 되는 경우가 있어서 말입니다. 한의학에서는 '음양오행'을 절대적 교리처럼 믿는 사람도 있고 자연과 인간이 만들어 내는 다양한 생명현상을 분류하고 이해하는데 훌륭한 도구만로 믿고 사용하는 사람도 있거든요? 전 후자에 속합니다. 실제로 한나라 이전에는 음양가와 오행가는 서로 딴소리 하던 사람들이었쟎아요. 글고 딴소리지만, 그 영국의 리차드 아저씨가 하신 말씀은 진화론 뿐만 아니라 이세상 모든 것에 적용될 수 있는 것 같아요. 타 종교에 대한 이해, 다 지역에 대한 이해, 타 언어에 대한 이해 등등... 다들 안다고 한소리씩 하지만 결국 자기 그림만 들고 있는 경우가 꽤 많다는. 암튼, 즐거운 맘으로 답변 기다리겠습니다. 다른 분이 주셔도 감사하구요. _________________ 푸른 하늘은 언제나 있다. 잠시 구름이 가릴 뿐이다. ( 가끔은 좀 오래 가리기도 한다...--; ) Back to top 김박사 the Lord of maczoo Joined: 13 Sep 2002 Posts: 2616 Location: 우리집 Posted: Sun Jun 03, 2007 7:33 pm    Post subject: windytree님, Designed to thrill. 은 정확히 뭐라고 해석하나요? Back to top troll94 Bacchus Joined: 10 Sep 2002 Posts: 744 Location: Auckland, New Zealand Posted: Sun Jun 03, 2007 8:07 pm    Post subject: http://www.youtube.com/watch?v=jdy7ttzysKc&mode=related&search= 동영상도 있네요. _________________ http://www.manie.com Back to top doolyv lunatic of mac Joined: 24 Dec 2002 Posts: 276 Location: cosmos Posted: Sun Jun 03, 2007 9:39 pm    Post subject: 김박사 wrote: DNA구조와 위의 이미지를 연결하시는게 어색하네요... (- -) DNA를 설명하기에 그다지 어울리는 비교대상은 아닌 거 같습니다. 처음엔 마치 인조인간을 떠올리기도 하고 그렇더군요. 그냥 재미있는 이미지 정도로 생각했는데 눈물까지 기계로 표현한 것을 보고 이 광고가 전하려는 의도는 그게 아니구나라는 걸 알았습니다. 우리는 우리의 생명현상을 유지하기 위한 수단으로써 유전자를 생각합니다. 그런데 그런 인간위주의 이해는 유전자 입장에서보면 주객이 전도된 관점입니다. 애초에 생명이 시작되기를 유전자가 살아남기위한 수단으로써 만들어졌고 우리는 우리안에서 유전자가 생존하고 복제할 수 있는 로봇과 같은 존재일 뿐이죠. 제가 하는 주장이 아니라 앞서 말씀드린 리처드 도킨스의 '이기적 유전자'라는 저서에 나와있는 개념입니다. 군집을 이루며 생활하는 동물군에서 한 개체가 전체를 위해 희생하고 부모가 자식을 위해 헌신하는 모든 현상은 유전자 차원에서 바라보면 아주 명쾌한 설명이 가능합니다. 동물들의 본능은 이 유전자에 새겨져 있는 정보의 발현인데 인간은 유전자에 기록할수 있는 정보를 넘어 뇌를 진화시켰고 유전자의 지배에서 벗어날 수 있는 개체가 되었습니다. 우리의 관점에서 보면 우리를 유전자의 생존기계나 로봇이다라고 하면 어색하거나 불쾌하실 분이 많을테지만, 이미 말씀드렸다시피 자연은 우리가 좋아하든 싫어하든 단지 무심하게 그렇게 존재할 뿐입니다. DNA의 구조내에 위의 이미지와 같은 '청사진 설계도'가 아닌 '요리법'이 들어있다고 말씀드렸습니다. 요리책 몇장 몇절에 어떤 요리가 들어있듯이 DNA의 각 염기서열에는 '코드'화 되어있는 설계도가 들어있습니다. DNA의 구조를 보고 직관적으로 우리의 신체를 떠올리긴 어색하지만 자연이 단지 그렇다는 것입니다. 제가 너무 비약하는 것이라면 할 말은 없네요. ^_^; _________________ 광대한 우주, 그리고 무한한 시간, 이 속에서 같은 행성, 같은 시대에 당신과 함께 살아 가는 것을 기뻐합니다. Back to top doolyv lunatic of mac Joined: 24 Dec 2002 Posts: 276 Location: cosmos Posted: Sun Jun 03, 2007 9:44 pm    Post subject: scrubb wrote: 나가서 책을 사봐도 영어나 불어로 된 책밖에 없어서 게으름을 핑계로 하나만 더 여쭐께요. ATCG가 조합을 이루면서 다양한 단백질을 만들고 유전 정보를 입력하고, 변종이 생기면 면역계가 제거하고 그러다 실패하면 암되고 항생제에 당하다가 극적으로 이겨내어 '내성'도 생기고 뭐 이러면서 '적응'을 하는 건 이해가 되는데요. 가까운 종일 수록 많은 DNA를 공유하면 그 '계보'를 거슬러 올라갈 수 있다는게 이해가 잘 가지 않아서요. DNA 차원에선 아니고, 포유류, 양서류, 어류 등등 배아가 발생할 때 모습은 다 비슷한데 자라면서 모습이 달라지는 것도 진화의 한 증거라고 배웠거든요? 근데 '디자이너'가 동일해서 프로토 타입은 같은 것이다 라고 이해하면 안되는 건가요? 의학 실험에서 어떤 반복된 정보들을 가지고 인지된 추론에 대해 신뢰할 수 있는 검증을 하는 것은 대조군을 가지는 것인데요. 진화론에서의 추론은 대조군이 없쟎아요? 그러니까 그 추론이 아무리 그럴싸해도 정말 잘 짜여진 반전소설이 되어버릴 수도 있다는... 뭐 가능성이야 갈 수록 희박해지겠지만. 아님 어떻게 확률적으로 무생물에서 생물이 '진화'되는지는 아직 설명을 들은 적이 없어서... 그 디자이너가 자연이기에 동일한 것입니다. 과학의 방법론으로 실험군과 대조군의 비교법이 보편적이지만 모든 과학의 방법론은 아닙니다. 지구과학의 판구조론을 실험으로 증명할 수 없지만 여러 자료들을 연역적으로 추론할수 있듯이 말입니다. 그런데 진화론은 언제나 반증가능성이 존재합니다. 예를 들어 인간과 공룡이 동시대에 존재함을 보여주는 화석기록이 나온다면 대발견이 될것이고 기존 생물학 체계가 흔들릴 것입니다. 하지만 그럴 수록 엄밀한 증거가 요구되며 아직까지 그런 증거가 발견된 경우가 없었습니다. 더욱 세밀한 반증가능성은 여기를 읽어보시기 바랍니다. http://www.rathinker.co.kr/creationism/comdesc/section1.html 생명의 기원, 무생물에서 생물이 어떻게 등장하였는가는 참으로 어려운 수수께끼이지만 그렇다고 해답이 아예 없지도 않습니다. 생명 현상중에 구조를 조직화하고 복제를 하는 현상이 있습니다. 그런데 무생물계에서도 저런 현상이 자주 일어납니다. 대표적인 예로 광물을 들수 있습니다. 20세기 중반에 카오스 이론이 물리학계에 등장하면서 기후나 물의 흐름, 동물군의 분포, 나아가 사회현상등 기존에는 어렵게 느껴지던 자연의 불규칙성속에서 어떤 규칙을 발견하기 시작했습니다. 생명의 기본 분자중에 아미노산이 있습니다. 분자들은 거울에 비친 모습처럼 좌우가 반대되는 변이체를 갖는데 아미노산도 마찬가지로 자연계에는 좌회전성 아미노산과 우회전성 아미노산이 50대 50으로 풍부하게 존재합니다. 좌회전성과 우회전성은 신발의 양짝처럼 섞일수 없는데 각기 결정이 되고 조직화 된후 다시 쪼개지면 유전현상으로 간주할 수 있습니다. 화학자들이 의학적인 목적으로 순수한 좌회전성 분자로만 된 물질을 얻으려고 애쓰는데 자연에서는 항상 좌회전성에서 좌회전성만을 만드는것이 아니라 거울상도 같은 비율로 만들어냅니다. 이것은 매우 어려운 기술이며 아직 성공한 사례가 없지만 자연에서는 40억년전에 이러한 일이 자연적으로, '저절로' 생겨났습니다. 지구상의 모든 생명체는 모두 좌회전성 아미노산을 사용합니다. 진화의 강력한 증거이기도 합니다. 위 과정을 재현할 수 있는 사례가 나온다면 생명의 기원에 대한 시각에 진일보하는 계기가 될 것입니다. 한때 라이벌 관계였던 스티븐 제이 굴드와 리처드 도킨스의 저서가 왠만한 서점 과학 코너에 다수 있습니다. 굴드는 작고 하셨지만 리처드 도킨스는 타임지에서 20세기 지성인중의 한명으로 뽑을 만큼 왕성한 저술 활동을 하고 있습니다. 그 기념으로 '이기적 유전자'가 재판 되기도 했더군요. 그의 저서 중에 에세이 형식으로 가볍게 읽을 수 있는 '악마의 사도'를 추천합니다. _________________ 광대한 우주, 그리고 무한한 시간, 이 속에서 같은 행성, 같은 시대에 당신과 함께 살아 가는 것을 기뻐합니다. 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